Вопросы и ответы

[Gremlinmage]

Заклинаниями вызывается некий среднестатистический представитель вида. Так что, думаю, "на глаз" отличить его от медведя, который тут просто случайно гулял, невозможно. А вот с помощью DM и некоторых других заклинаний - запросто.

Что до друида - думаю, что если, к примеру, превращенного друида рассматривает вражеский ренжер с явным подозрением "а правильный ли это медведь", а друид, соотвественно, пытается косить под просто зверушку - кидается оппозитный чек сюрвайвла.

[m.m.]

А почему именно сюрвайвла, а не, скажем, блеф (дисгас) против сенс мотива? Или опозит знание природы?

[Gremlinmage]

А почему именно сюрвайвла, а не, скажем, блеф (дисгас) против сенс мотива? Или опозит знание природы?

Ну мне это кажется наиболее логичным. Блеф и сенсмотив - он на людей и про людей. Просто странно будет, если придворный дипломат, который медведя второй раз в жизни видит (первый был в зоопарке) будет преуспевать в подобнром опознании больше, чем ренджер, всю жизнь в лесу проживший.
А знание природы в моем понимании - это скорее теоретические познания, как любой Knowledge.

[m.m.]

Т.е. "ап ту дм". Жаль, я надеялся, что это момент где-то расписан более подробно.
Ок. Благодарю за ответ :]

[Лето]

А почему именно сюрвайвла, а не, скажем, блеф (дисгас) против сенс мотива? Или опозит знание природы?

Медведь, хоть засамоненный, хоть мимо проходивший, ничего из себя не строит и ввести в заблуждение не пытается - поэтому никакого блефа он не кидает.

Сенс Мотив: "This skill represents sensitivity to the body language, speech habits, and mannerisms of others." Это тоже не про медведя.

Так что либо знание природы, либо сюрвайвал, но не оппозитный (опять же потому, что медведь его не кидает), а против DC.

Только не понимаю, зачем все это нужно, когда есть детект мэджик, на котором засамоненный медведь отличается от обычного сразу же.

[m.m.]

Медведь, хоть засамоненный, хоть мимо проходивший, ничего из себя не строит и ввести в заблуждение не пытается - поэтому никакого блефа он не кидает.

Так в этом примере у нас вообще нет медведя:

к примеру, превращенного друида рассматривает вражеский ренжер с явным подозрением "а правильный ли это медведь", а друид, соотвественно, пытается косить под просто зверушку"

Есть друид, который пытается казаться медведем и рейнджер, который пытается определить - похож ли друид на медведя (или похож ли медведь на друида :] ). В этой ситуации (а именно по ней я задавал вопрос) у нас таки два человека, а не человек и медведь.

Блеф против сенс мотива был приведён как один из вариантов. Мне, например, больше нравится версия с ноуледжом. И теоретические познания здесь вполне подходят (опозит чек на то, кто из двух этих людей лучше знает, как ведут себя медведи).

Так что либо знание природы, либо сюрвайвал, но не оппозитный (опять же потому, что медведь его не кидает), а против DC.

Я так понимаю, что здесь речь о призванном медведе? Тогда, наверное, никакой сюрвайв или ноуледж не помогут, т.к. призванный медведь - настоящее некуда.
Разве что призванное животное нетипично для данного региона (без чека или ноуледж с низким DC, имхо).

Только не понимаю, зачем все это нужно, когда есть детект мэджик, на котором засамоненный медведь отличается от обычного сразу же.

Зачем это нужно? Достаточно просто - детект есть не у всех и не всегда.

[б. Яга]

Есть друид, который пытается казаться медведем и рейнджер, который пытается определить - похож ли друид на медведя (или похож ли медведь на друида :] ). В этой ситуации (а именно по ней я задавал вопрос) у нас таки два человека, а не человек и медведь.

при такой проверке исключается ишшо один любопытный вариант: тот самый рейнджер видит медведя, подозревает, что это друид, кидает чек и делает вывод - да, это замаскированный друид. Однако при этом рейнджер ошибся и принял за друида настоящего медведя

Чтобы разрешить и такой случай, можно делать так: если рейнджер столкнулся с замаскированным друидом, то действительно кидать оппозитный чек. Но если противник - настоящий медведь, то рейнджер кидает свой чек против фиксированного DC. Если он чек не прокидывает, то он ошибается и принимает медведя за друида.

[Ed_dy]

Что до друида - думаю, что если, к примеру, превращенного друида рассматривает вражеский ренжер с явным подозрением "а правильный ли это медведь", а друид, соотвественно, пытается косить под просто зверушку - кидается оппозитный чек сюрвайвла.

если следовать правилам прописаным в рулбуках -то disguise против spot-а.... Причём друид получает +10 бонус в принятой форме....
(Монстер мануал, альтернативные формы)

[Лето]

Есть друид, который пытается казаться медведем и рейнджер, который пытается определить - похож ли друид на медведя (или похож ли медведь на друида :] ). В этой ситуации (а именно по ней я задавал вопрос) у нас таки два человека, а не человек и медведь.

Тьфу. Пардон, перепутались в мозгах засамоненные медведи и шейпнутые друиды.
Знание природы, имхо. "You can use this skill to identify monsters". Повадки зверья - это или оттуда, или из сюрвайвала.

А если все-таки хочется блеф против сенс мотива, то учти, что согласно описанию скилла, trying to get information with Sense Motive generally takes at least 1 minute. На то, чтоб рейнджера порвать, столько времени не надо

2 Ed_dy
Имхо дисгайз - это если б друид в медведя переодевался, а не шейпился

[Gremlinmage]

Ed_dy,

Э-м, какой монстр мануал? Том и страницу можно?

Вообще-то дисгайз - он обычно в другого person'а. Можно ли считать медведя "представителем другой расы" - вопрос нетривиальный и флудоносный.
Я в своих трактовках исхожу из логики игры. Конкретные соображения представлены выше.


Лето,

Sence motive - он тоже не для зверей. Тут, кстати в правилах ясно написано, что он применяется в "social situation".

Знание природы можно, если DM так считает - тут уже начинается вопрос трактовок. С моей точки зрения "идентификация монстра" - это случай, когда первый раз в жизни встретил незнакомую крокозябру и пытаешься вспомнить, не читал ли про что похожее в бестиарии. А медведя чего идентифицировать - медвед он медвед и есть. А вот правильный ли это медвед или он ща "превед" человеческим голосом скажет - это вопрос отдельный.

[б. Яга]

Э-м, какой монстр мануал? Том и страницу можно?

Вероятно, имеется в виду MM 3.5 стр. 305 справа вверху, в описании абилки alternate form. Там действительно написано: "The creature is effectively camouflaged as a creature of its new form, and it gains a +10 bonus on Disguise checks if it uses this ability to create a disguise."

Меня смущает только, что это описание относится именно к alternate form, а не к вильдшейпу и прочим друидским абилкам. Однако все эти полиморфоподобные свойства столько раз эрратили, что я понятия не имею, чем там всё закончилось.

[Лето]

2 Gremlinmage, ну для арканы или там истории или еще какого книжного знания такая трактовка подойдет, а вот на друида или рейнджера, которые в лесу под дубом бестиарий листают, пока не стемнеет, у меня фантазии не хватает Но вообще в монстрятниках, начиная с 4го (а может, и в третьем есть, не помню) есть расписка, сколько какого ноуледжа кидать, чтобы понять, что за тварюка и чем она опасна. Знание природы в том числе там много где. То есть оно не просто "чего-то читал".

А вот правильный ли это медвед или он ща "превед" человеческим голосом скажет - это вопрос отдельный.

Ну так это и обсуждаем, не? Так вот я за знание природы потому что друид шейпнутый пытается типа изобразить, что он нормальный зверь, то есть привычки зверя изображает. А рейнджеру надо тоже эти привычки знать, чтобы просечь, если что не так. За все эти знания по ненаселенке отвечают или знание природы, или сюрвайвал.

И еще если игроку сказать кинуть сенс мотив против медведя, он наверняка напряжется, почему в этом диком месте мастер с него именно сенс мотив захотел. А так - ну кинул он природу или сюрвайвал, и если не прокинул (я обычно не говорю, против какого ДС кидать, а спрашиваю, сколько выкинуто), услышал от мастера, что медведь медведем, вроде не нападает, а просто пугает (от малинника отгоняет ). Ну и пошел себе дальше. Адреналину будет больше, если потом сзади "превед" услышит

[Gremlinmage]

Лето,

Ну я же говорю - вопрос трактовок.

Просто на мой взгляд ноледж - это теоретические знания, а сюрвайвл - применение их на практике. Ну отношения примерно такие же, как между Knowledge Arcana и Spellcraft. Вопрос "Что я знаю о возможности создания таких-то магических эффектов?" - это ноледж. А вопрос "чего этот гад ща кастит?" - спеллкрафт. Так же и тут - знание о том, что бывают друиды-шейпшифтеры, оборотни и эвейкнутые звери - это ноледж. А разглядывание конкретного медведя с целью убедиться в его нормальности - сюрвайвл.

Впрочем, я не настаиваю, твое решение тоже имеет право на существование. Мне просто кажется, что так логичнее.

[Лето]

Ну вобщем да, можно и так понимать. А логичность у каждого своя, так что тут кому что удобней

[Фдучч Ыантч]

Вопрос: модификатор какой характеристики: Силы или Ловкости - прибавляется к рукопашной касательной атаке (melee touch attack)? Как вы думаете, почему?

[NightShadow]

PHB p 136:
Touch Attacks: Some attacks disregard armor, including shields and natural armor...In these cases, the attacker makes a touch attack roll (either ranged or melee). When you are the target of a touch attack, your AC doesn’t include any armor bonus, shield bonus, or natural armor bonus.
Тач атаки игнорят броню, щит и природную броню. Соответствено, модификаторы к этой атаке применяются такие же, как и к не-тачевой.

[Геометр Теней]

Как уже сказали, touch melee attack есть частный случай атаки, а потому применяется там та характеристика, которая используется в ближнем бою - сила. (Если персонаж по каким-то причинам не может использовать вместо модификатора силы другой модификатор - например, персонаж с фитом Intuitive Attack из BoED может использовать мудрость). Вопрос "почему" к правилам явно не относится.

[Фдучч Ыантч]

Спасибо за подтверждение моих подозрений. Пошел создавать тему по хоумрулам

[Ed_dy]

Вероятно, имеется в виду MM 3.5 стр. 305 справа вверху, в описании абилки alternate form. Там действительно написано: "The creature is effectively camouflaged as a creature of its new form, and it gains a +10 bonus on Disguise checks if it uses this ability to create a disguise."

Меня смущает только, что это описание относится именно к alternate form, а не к вильдшейпу и прочим друидским абилкам. Однако все эти полиморфоподобные свойства столько раз эрратили, что я понятия не имею, чем там всё закончилось.

Усё правильно - именно оттуда. А насчёт смущения - ну так же в РИ в описании друидской абилки с оборотничеством сказано же - что она работает именно как альтернативная форма из монстрятника за исключением того-то и того-то...
Получается что типа как бы друид маскируется под медведя, также как к примеру ворюга какой или шпиён будет маскироваться под какого-то определенного человека. Типа так... Только в случае с рейнджером который пытается распознать друидомишку думаю что к проверкам спота нуно добавлять бонус от рангов Выживания...

[б. Яга]

А насчёт смущения - ну так же в РИ в описании друидской абилки с оборотничеством сказано же

Что такое "РИ"?

Но ты прав: я посмотрела эррату к PHB на сайте Визардов, и там действительно изменили Wildshape по сравнению с исходным текстом в PHB: теперь Wildshape действительно действует так же, как alternate shape из MM. Стало быть, "маскировка" работает именно так, как описано в MM: друид получает +10 к Disguise против Spot противника.

[Gremlinmage]

М-да... Учитывая, что дисгайз друиду не классовый и еще ни одного друида с раскаченным дисгайзом мне видеть не доводилось, хреновые из них медведи получаются. То не так встанет, то не то скажет... на уровнях 10+ их узнают почти на автомате и встречают радостными криками "Превед!".

[Progenitor]

ну я читал то выражение так, что эффективно замаскирован под медведя, и если он маскируется под какого-то конкретного медведя, то получает +10 к дисгайзу.

[Геометр Теней]

Я бы не сказал, что все так плохо. Не забываем, что заявка должна ещё пройти одобрение у мастера перед обсчетом - применение того или иного умения должно быть признано легальным, не говоря про ситуационные модификаторы.

Потому ситуация, когда идет активная проверка Spot vs Disguise - это ситуация, когда кто-то внимательно изучает медведя "а настоящий ли?". Причем кто-то знакомый с повадками и видом этого вида животных - иначе эту заявку мастер может и не принять. Грубо говоря, это ситуация, когда друида, обернувшегося скаковой лошадью, чтобы выиграть на сегодняшних бегах, с подозрением осматривает жокей-соперник, а вовсе не ситуация, когда друид совершает круг почета на ипподроме на глазах у толпы.

При таком подходе будет смотреться естественно, что если друид - не профессиональный актер по совместительству, то ему будет трудно долго выдавать себя за обычную собаку, скажем, и если за ним будет внимательно следить бывалый приключенец, который на этом деле не одну собаку съел, то он довольно быстро своим верным глазом заметит, что эта собака как-то неправильно столбики метит или глаза у нее слишком умные... Друиды - не Штирлицы обычно, и даже если на персонажей, решивших загадить своим пикником друидический круг в зимнем лесу нападает не лев и не носорог, разбирающиеся в силах друидов могут что-то понять. Просто обычный обитатель фэнтези-мира вряд ли сильно задается вопросом "а обычный ли это волк сейчас укусит меня пониже спины?", скорее он думает "а смогу ли я бежать еще быстрее?".

[Brain Freeze]

Кстати насчет идентификации монстров чеками ноулиджей. На мой взгляд это что-то вроде описанного у Уайта в "Космическом госпитале" определения физиологической классификации существа при беглом осмотре. То есть прокинувший чек может по внешнему виду определить среду обитания существа, то чем оно питается, возможно что-то о его метаболизме, уязвимых местах.

[Геометр Теней]

Brain Freeze, это вопрос или утверждение? Если это вопрос, то в неудачной формулировке. Если это к тому, что определяется проверкой знаний - то в правилах более-менее написано. Как вариантная трактовка - вполне... Но давайте аккуратно вернемся к вопросам и ответам.

[m.m.]

Возник небольшой спор по поводу эррат, вынесу вопрос сюда:

Человек-друид в вайлд-шейп форме, к примеру, дворфа, теряет бонусные feat и skill points, которые он получил от человека?

[wRAR]

When my human uses polymorph* to take the form of
another creature, he loses any extraordinary special attacks
and qualities. Does this include his bonus feat and bonus
skill points? If so, how do I figure out which feat and skill
points are derived from his racial traits?

A human’s bonus feat and bonus skill points—like most
other racial traits—are considered extraordinary qualities, and
thus are lost when the character would lose such abilities
(including when polymorphed).
[...]
For ease of play, some DMs ignore this side effect, but
doing so represents a clear benefit granted to humans. Be aware
that players of nonhuman characters may resent this “freebie.”
*The question and answer uses “polymorph” to refer
specifically to spells that rely on the polymorph or alter self
spell to adjudicate their effect (including alter self, polymorph,
polymorph any object, and shapechange), psionic powers based
on the metamorphosis power (including metamorphosis and
greater metamorphosis), and any other effect based on either of
these lists.

К линейке alternate form (куда входит вайлдшейп) это, насколько я понимаю, не относится.

[Геометр Теней]

Вообще говоря, стандартный wildshape друида не дает возможность превращаться в dwarf-а.
Официальный ответ есть в FAQ:

When my human uses polymorph* to take the form of another creature, he loses any extraordinary special attacks and qualities. Does this include his bonus feat and bonus skill points? If so, how do I figure out which feat and skill points are derived from his racial traits?

A human’s bonus feat and bonus skill points—like most other racial traits—are considered extraordinary qualities, and thus are lost when the character would lose such abilities (including when polymorphed). This is a good reason to keep track of which feat is your human bonus feat, since it might have wide-reaching effects. (For instance, if Dodge was your bonus feat, you’d lose the benefits of any other feats that have Dodge as a prerequisite, such as Mobility and Spring Attack.) Keeping track of where your bonus skill points are spent is more onerous, and likely less significant to play. If most of your skills are maxed out (that is, their rank equals your level +3, or half that for a cross-class skill), it’s probably easiest simply to designate one skill as the repository for all your bonus skill points. For ease of play, some DMs ignore this side effect, but doing so represents a clear benefit granted to humans. Be aware that players of nonhuman characters may resent this ”freebie.”
*The question and answer uses ”polymorph” to refer specifically to spells that rely on the polymorph or alter self spell to adjudicate their effect (including alter self, polymorph, polymorph any object, and shapechange), psionic powers based on the metamorphosis power (including metamorphosis and greater metamorphosis), and any other effect based on either of these lists.

update - опередили, однако...

[Brain Freeze]

Возник небольшой спор по поводу эррат, вынесу вопрос сюда:

Человек-друид в вайлд-шейп форме, к примеру, дворфа, теряет бонусные feat и skill points, которые он получил от человека?

Ну если говорить о стандартном друиде, то он может принять форму животного, растения или элементаля, а дворф ни тем, ни другим, ни третьим не является.

Upd. про дворфа опередили.

А насчет сохранения фитов в форме, скажем, медведя, то в эррате к ММ написано, что существо сохраняет, в частности, фиты и скиллранки. А уж откуда оно их взяло-это дело десятое.

[m.m.]

Ну, пусть будет MоMF, если Вас смущает дворф. :] Или медведь, если хотим оставить друида. Собственно, это к делу не относится.

Итак, я правильно понял ваши ответы?

wRAR, судя по сноске, считает, что человек сохраняет фит?

Геометр Теней считает, что теряет? (прошу прощения, если понял неверно)

Brain Freeze считает, что сохраняет?

Однако... И все же, какой ответ - верен (без up to dm, конечно)? о_О

В FAQ Alternate Form или Wildshape явно не упоминаются, насколько я понял.