Христианство и Равенлофт

[Mr.Garret]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

[PermEA]

Не знаю насчёт сеттинга, но слышал, что был процесс против игровых терминов демон и дьявол, откуда пошли танарри и баатезу(якобы). Даже если церковь не высказывает своего мнения по сеттингу, она однозначно неодобряет большую часть монстрятника и господствующее многобожие

[Kraken]

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви.

Боюсь что здесь оф. представителей церкви нету.
А там где есть,народ не знает что такое РЛ.

[б. Яга]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Может, он как-то по-особому понимает, што такое Равенлофт? Лорды, вечно страдающие от недостижимого, как-то не особенно на "возвеличение" похожи. Я бы сказала, что Равенлофт - энто особая форма ада, где злодеи испытывают мучения не плоти, а духа.

[Azalin Rex]

Я знаю мнение церкви насчет ролевых игр вообще.
Они относятся к ним сугубо отрицательно.
А к сеттингу посвященному тьме оно будет еще хуже.

Вот только церковь и христианство - это не одно и то же.

[Tigerclaw]

Церковь вообще показывает себя как источник такого мракобесия что аж ужасть.
То что с самого начала появления РИ, христианская церковь выла что мол на сэссиях народ приносит в жервы кошек, приучается убивать чтобы становится сильнее, использует магию которая не есть чудеса Иисусовы. Короче полный Пэ.

Но самый пипец настал не тогда когда появился Равенлофт, а когда появился Плейнскейп. В Штатах церковь (а она тут очень сильна) подняла ТАКОЙ ВОЙ, что вместо demons и devils, появились ТАНААРИ и БАТЕРЗУУ. Компания TSR, a за ней WOTC, быстро переименовали всё что можно чтобы заткнуть хайло церковникам.

Но это ещё не всё. Сегодня в США обьявили что нашли вакцину которая на 60% уменьшает шанс заболевания раком матки. Рак связан с несколькими штаммами бацилл, родственники которых вызывают "позорные заболевания". Опосля чего выступает представитель ассосиации христианских женщин и выдаёт следующее: Вакцину надо запретить, так как если эту вакцину применять, то молодые девушки потеряют страх перед венерическими заболеваниями, и начнут ещё более активно заниматся сексом до брака. Это неверный путь, а лучший способ предохранения себя от инфекции, а значит и уменьшения риска рака матки это воздержание от всех половых контактов до брака...

Короче, стяжательство, мракобесие, непримиримость и враждебность церкви ко всему что противоречит их догме меня уже удивить не может. От христианской церкви, от мусульманской и от иудейской я ожидаю любой идитоитзм, любое мракобесие, любую враждебность и любой уровень стяжательства. Скажем так что один католик обьявил что заплатит 100000 за голову СОЗДАТЕЛЯ ФИЛЬМА "Код ДаВинчи". После чего всё с христианством должно быть ясно всем.

[Kraken]

Я бы сказала, что Равенлофт - энто особая форма ада, где злодеи испытывают мучения не плоти, а духа.

Точнее сказать - "ад несбывшихся желаний" : Т.С. дают даркам все,что они хотят,кроме одного - того,чего они хотят больше всего.

В "Восставшем из ада-2:Спуск в Ад" был такой эпизод : гл. героиня попадает в мир ксенобитов.И видит гл. виллана из первой части,которому ксенобиты придумали очень оригинальную пытку - его окружают красивые девушки,которые исчезают,как тока он к ним бросается.
ИМХО этот способ пыток очень похож на методы Т.С.

[Mr.Garret]

По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное. Демоны здесь то же есть, причем взгляд на них здесь более персонализированный. По этой причине, очень странно, что по Р. не проехались религиозные фанатики.

Задумал тут сходить до теологического факултета нашего университета, и узнать у местных студентов, что они думают про Домены ужаса с точки зрения православных теологов.

[Аваллах]

<По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное. Демоны здесь то же есть, причем взгляд на них здесь более персонализированный. По этой причине, очень странно, что по Р. не проехались религиозные фанатики>
Не сказал бы - опасность Планскейпа состоит в том, что он отрицает саму идею однозначно бело-черного деления мира, которую так обожает христианство. Суть Планскейпа - это философия, а там однозначного деления на зло и добро нет...Да иж больно еретический в Планскейпе подход к богам - особенно к Илматеру, в котором так и угадывается Иисус...Боги - обычные существа, которые просто обзавелись силой веры и стали богами...
М-да, что же насчет отношения церкви к ролевым играм вообще и к Равенлофту в частности...Небольшой пример - у моей девушки отец - священник...Когда меня ему представляли, девушка случайно обмолвилась, что я эльф...Все закончилось тем, что мне пришлось перепрыгивать через забор, так как в результате скандала товарищ пришел в такую ярость, что меня чуть не придушил...

[Mr.Garret]

Но опять же, Плэйнскей не является вместилищем тьмы. Философия вещь достаточно абстрактная и ее, при определенном желании и умении, всгеда можно повернуть в необходимое русло. Зло и тьма же, конкретны, и эти категории достаточно четко определяются каждым человеком. С точки зрения чистой логики, церковь должна не на Плэйнкейп набрасываться, а на Равенлофт.

А что такого страшного в эльфах. Вроде бы христианство с эльфами войн не вело и анафеме их не предавало?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Mr.Garret, может, это паранойя, но у меня такое впечатление, что христианство таки ведёт войну с эльфами. И 1) в смысле осуждения ролёвок (настольных и "живых"), и 2) с точки зрения общей оценки "усилий" и "действий" РПЦ и прочих П... то есть, Ц.

Главное, что стОит помнить - это у нас, в России, актуально христианство как беззубый жандарм. Живи мы где-нибудь в О!А!Э!, проблем было бы не меньше. Ислам - такая же давящая индивидуальность и личность религия.

Возможно, дело в ограниченности религиозного взгляда на мир вообще??

Кстати, позволю себе небольшую провокацию off-topic:

Зло и тьма же конкретны, и эти категории достаточно четко определяются каждым человеком

- весьма спорное утверждение. Где бы мне (ярому антихристианину) ни доводилось спорить, мои оппоненты смешивали понятия зла/дьявола/тьмы/вреда/"плохо" и т.п. Хотя, возможно, они просто в о чередной раз использовали свой коронный приём подмены понятий.

[Дон Педро Сангре]

Скажем так что один католик обьявил что заплатит 100000 за голову СОЗДАТЕЛЯ ФИЛЬМА "Код ДаВинчи".

Так-так-так, Тигра, с этого местечка поподробнее... увидишь его - скажи ему, что если увеличит BOUNTY в 10 раз, оплатит мне билеты и страховку и выдаст полную информацию о "клиенте", то я, пожалуй, возьмусь.
Только я думаю, что голову он не получит... хотя, если ему не лень искать ее среди развалин, которые остаются после взрывов...

To Garret
Вы же знаете, друг мой, что любая христианская церковь не жаловала те пережитки старых верований, которые не удавалось подгрести к себе. Вот и Aen'Sidhe (Айн'Ши - чудной народец, то бишь, эльфы) как-то не уложились в эту доктрину. Друидские святые некоторые влезли, драконы привидения и еще кой-какие существа тоже впихнулись. А эльфы слишком как-то... независимы что ли... не подгребешь их. Не пойдет эльф к попу на исповедь, слишком уж горд эльф, чтоб в грехах перед хрен знает кем каяться.
Вот и невзлюбили сивогривые попы чудной народец, как не любили они всех, кто своей башкой думать имел обыкновение, как не любили тех, кому мозги запах ладана не дурманил.

А уж люди, то бишь такие же как и священники, смертные, желающие уйти от своего смертного, зависимого образа, желающие уподобиться прекрасным и мудрым Айн'Ши - это уж ни в какие ворота не лезет - грех, падение нравов, предательство веры... в давние времена уж и кровавой сыростью казематной, и смрадом горелого мяса от костерка бы потянуло...

А теперь, непосредственно, по теме:
Принимая во внимание негативное отношение Церкви к РИ вообще, рискну предположить, что к Равенлофту большинство церковников отнесутся весьма паршиво. Тем не менее, если Вам, господа, удастся найти священнослужителя, чьи мозги еще не закостенели в тупости и нежелании мыслить, то, я уверен, что тем для интересных и философских бесед будет уйма. Ведь Равенлофт глубоко философский мир...

[Аваллах]

<А что такого страшного в эльфах. Вроде бы христианство с эльфами войн не вело и анафеме их не предавало>
Ну как же...Эльфы же - порождения ада, противоречащие официальной церковной доктрине...А я ведь еще люблю ходить в белой повязке с красным тамплиерским крестом...А ведь тамплиеры - это еще большие кошмар, особенно для православного священника, хотя каким боком тамплиеры связаны с православием, мне, видать, до конца жизни не понять.

[PermEA]

По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное.

Не знаю насчёт плейнскепа, а по мануал оф зе плэйнс etc. внешние планы с ивильной компонентой по сути содержат именно зло. Т. е. когда петишионер сливается с сутью плана, он сливается именно с воплощиением философии, которую этот план воплощает. Другое дело, что если внешние планы созданы воззрениями обитателей прайма, то это наше, человеческое зло.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Дело, на мой взгляд, не в специфичной злости и гатишности Равенлофта, а в самом предположении о существовании _иных_ миров и иных взглядов на мир. Это и вызовет отторжение второй части сабжа первой частью.

[Inry]

Мораль РЛ, намо, наиболее жёсткая. Если в других мирах могут существовать "вампиры-вегетарианцы" и "общества анонимных людоедов", то РЛ извраты вида "меньшее зло, чтобы предотвратить болшее" жестоко наказывает. Зло в РЛ всегда ведёт лишь к бльшему злу. В нём нельзя обожествиться или эмулировать Христа клериком 14-го уровня.
AFAIK, c точки зрения католиков, РЛ вполне допустим. Поскольку всё, не претендующее на то, чтобы являться дополнением к Библии (или самой библией), с точки зрения правоверноего католика - просто сказка. Примером тому - Гарри Поттер и Нарния. Даже инквизиция отбивается тем, что все религии в РЛ - не от истинного бога (а ад - одно из возможных обьяснений для мастера). Кстати да, место, ОСТАВЛЕННОЕ богом.
С точки зрения протестантов, книга - одна, читать надо её и всякие лофты лишь отнимают время от чтения Писания (основано на опыте общения со Свидетелями).
С точки зрения православных, воображать - вредно. Ибо овца, начавшая воображать, может не только отбиться от стадного единомыслия и благочиния, но и превратиться назад в человека. Далее берутся статьи еретиков-протестантов, поскольку сами попы своё воображение давно отбили.
+bonus+
С точки зрения саентологов (? и буддистов), Равенлофт - лишь часть иллюзорной магической вселенной, которая точно также, как и материальная, является ловушкой для Духа(но вышележащего слоя), поскольку все пути в ней замыкаются в кольцо.
А вот как, интересно, относятся к индуисты(вайшнавы) и мусульмане?
+++
Мусульманам играть в D&D вообще противопоказано. Поскольку в данной игре используються кости, а кидание костей есть азартная игра / гадание - оба сделка с Иблисом. Именно из-за этого Муххамед запретил шахматы (в его время шахматы ещё были стратегической а не интеллектуальной игрой). Шахматы с того времени изменились, а запрет остался.

А идудеи?

[Mr.Garret]

Мне кажется, что не стоит путать истинно упертых служителей церкви с настоящими ТРУ-последователями православия. По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад и не зацикленного на церкви, как на социальном иституте.

Думаю, что этот дедок скажет мне совсем не то, что официальный представитель церкви, разъезжающий не мерседесе.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Inry, ты уж слишком сахарно описываешь католиков. Лучше всего пройдясь по православным, их отношение к проблеме имеет смысл распространить на все религии авраамитского корня - и на все "с крестом" и на мусульман.
Индуисты - у них, кажется, есть понятие если не миров, о "областей", где живёт ~демоньё? Вот только Равенлофт - целиком и полностью дитя эрзац-христиансткой культуры, в которой существует как таковые понятия Добра и Зла, и проч., и проч.

Пыс: Mr.Garret, спасибо за шанс пофлудеть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад и не зацикленного на церкви, как на социальном иституте.
Думаю, что этот дедок скажет мне совсем не то, что официальный представитель церкви, разъезжающий не мерседесе.

Ты объяснять дедку задолбаешься, о чём речь. Но он попытается понять. А поп "поймёт сразу" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Дон Педро Сангре]

N.B.: Данное сообщение должно быть прочтено с сильным "пОпОвскО-правОславным Оканьем".

Господа, скажите мне грешному, а к чему наши попы не относятся как к пурге и вреду? Куда не кинь - всюду клин. Дать им волю, они б, вместе с темным от необразованности народом (знания зло, посему нефиг) 99% технического прогресса угробили (а зачем нам прогресс? колокола лить и без прогрессу можно). А народ был бы темен, пахал бы сохой (трактор рычит, поелику является порождением адским)... Не будь Петра Алексеевича, пославшего сивогривых от государственных дел подальше, немец бы нас еще в 41 на колени бы поставил...
Ни о каких тисканьях девочек на дискотеках, пиве на улицах и хэви-металле никтоб б и не мечтал... Как и о творчестве Репина, Васнецова, Айвазовского, Глазунова и многих других современных (да и не очень современных) художников. Об интернете Вы бы и не знали (запретили бы, ибо Диавол душу развращает порносайтами), а вместо монитора сидели б сейчас перед иконами и ладаном дышали...

Так вот, ближе к телу, как говаривал Ги де Мопассан ((С) Остап Бендер)...

Попу очень трудно объяснить, что многие новые и интересные вещи хотя бы не вредны (не говоря о том, чтоб убедить его словами, а не практикой в полезности чего-либо). Равенлофт, да и РИ вообще (для нас) весьма приятное времяпрепровождение и (для них) ересь. Такой же ересью были машина, телефон, хэви-металл... А недавно я сам видел батюшку (sic!), выходящего из мерседеса... на ногах батюшки были гриндера, он трепался по мобиле, а из машины доносились классические айрон-мэйдэнские риффы...

Пройдет время и РИ станут так же привычны, как машина, телефон, хэви... чем больше святоши (именно святоши и пингвины тупые, а не святые отцы, ибо отец святой - пастырь человеческий, понимает, что все то, что хорошо для человека есть воля Его, всеблагая и неоспоримая), да и мы сами, создаем ажиотажа вокруг этой темы, тем больше времени пройдет перед тем, как РИ станут неотъемлемой частью человеческой картины мира.

[Inry]

Мне кажется, что не стоит путать истинно упертых служителей церкви с настоящими ТРУ-последователями православия. По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад.

Пока это дедцшки, они все тихие и мирные. А стоит дорваться до власти - будет не дедушка а кузькина бабушка. Причём всем.

По католицизму я базировался на таких товарищах как Честертон, Льюис и Толкиен. Аналогов этому у ортодоксв не знаю.

Опрашивать похоже надо по иерерхии
игры
- ролевые
- - d&d
- - - равенлофт,
спрашивая каждый раз не "хорошо это или плохо" а "лучше или хуже это, чем остальные представители класса".

[Kraken]

Пока это дедцшки, они все тихие и мирные. А стоит дорваться до власти - будет не дедушка а кузькина бабушка.

Думаю что Ягно Петровна с тобой не согласится :-)

[Sandro Half-Dead]

вместо монитора сидели б сейчас перед иконами и ладаном дышали

Мы и так сидим перед "иконами"... И думаю многие дышат... кто ладаном, кто никотином, кто ещё чем...

[Drakon]

Товарищи, а вы когда в последний раз общались со священнослужителем (я даже не про Службу спрашиваю)??

Можно очень долго травить байки про попов, харя которых не пролазит в ворота, и с пузом водоизмещением под 200л, но — Когда вы последний раз подобного видели???

Я Православный. И я ролевик. Те священники и богословы с которыми я на эту тему говорил, утверждали, что это не безопасно, но и не "смертельно" (знаю, но не знаком, о ролевиках-священниках). (Отдельно отмечу старых Вампиров, которые я считаю однозначно вредной книжкой, из ересей (строго по определению) которые там публиковались).

Если верующий человек, видит для себя опасность в той или иной концепции, он просто с ней не работает. В РЛ я ничего такого не заметил (хотя ИМХО сеттинг дурацкий).

[Kraken]

Товарищи, а вы когда в последний раз общались со священнослужителем (я даже не про Службу спрашиваю)??

Если ты думаешь что ролевики вааще с ними не общаются - ты не прав.
Просто редко приходится беседовать о РЛ :-)

отмечу старых Вампиров, которые я считаю однозначно вредной книжкой, из ересей (строго по определению)

Во многих ролевых играх есть что-то противоречащее церкви.
Зачастую игрушки весьма вольно толкуют библию.Или переделывают ее как хотят.
А иногда открыто её оскорбляют.
Например многие считают что рловский Изен Бесноватый,ставящий на чело своих подданых клеймо,очень уж похож на Апокалиптического Зверя.Изза этого в третьей редкации Изена пришлось слегка подкорректировать :-)

Кстати помнишь как относился к церкви дедушка Толкиен?

[б. Яга]

Кстати помнишь как относился к церкви дедушка Толкиен?

Вроде как был глубоко верующий католик. Вместе с Льюисом, автором "Хроник Нарнии". А што?

[Zerg]

Образ священника, о котором вы рассуждаете, взят из какого-нибудь фэнтазийного произведения (ака Перумовщина), ну или из методички, распостранявшейся среди сознательной, комсомольской молодежи. По большому счету, священники относятся к ролевикам, так же как и любителям поиграть на компе. (Нет ... конечно, есть определенные упертые ролевики, так ведь к ним и окружающие "нормальные" люди относятся, как к психам.)

Попы они ведь разные бывают. Вон в деревне, куда я иногда езжу: батюшка - бывший афганец. Пьяницы, нарики его побаиваются. С ним можно и поговорить, пошутить. Новшеств не чурается.Я не говорю, что все попы такие, но многие из тех, кто помоложе, вполне "вменяемые" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Вешать ярлыки на все духовенство - это не верно. Можно вывесить опрос по поводу: "Ваше видение ролевика" и я уверен, многие люди (не имеющие отношения к ролевым играм) опишут ролевиков как "больных на голову людей, грязных немытых придурков, лазающих по лесу и размахивающих деревянными мечами. При этом изображающих из себя не понятно что ... "
Причем, скажут они это не со зла, а потому, что таков стереотип.
Ролевые игры для молодых священников не более, чем забава молодежи.

ЗЫ: насчет "Кода ДаВинчи" один из священников сказал - "нусс ждем перевода Гоблина! Тогда и посмотреть можно ..."

[Аваллах]

<Можно очень долго травить байки про попов, харя которых не пролазит в ворота, и с пузом водоизмещением под 200л, но — Когда вы последний раз подобного видели???>
Да чуть ли не каждый день. У нас фонды раньше находились на территории православного монастыря, так вот монахи там были - да бог каждому сумоисту...Правда святости им это не прибавляло - керамику они воровали, так что становилось страшно. И милиция приезжала регулярно, так как милые монахи периодически ловили на улицах маленьких мальчиков и...читали им наедине проповеди. Ну как, понравилось?
Ответ несколько флудерский, но уж очень зло взяло...Да и вопрос был не совсем по теме.
Действительно, не нужно ударяться в крайности, но, к сожалению, большая часть нынешней православной церкви не способно не то что к конструктивному диалогу относительно ролевых игр - они про Бога ничего сказать не смогут. Даже если спросить.

[Mr.Garret]

Так... Опять начались разговоры не по теме топика. Какая разница ТРУшные в нашем городе попы или нет. Вопрос в том, как они относятся к Равенлофту. Посему несколько последних абзацев я, пожалуй сотру!

[Mr.Garret]

2 Drakon

Вот ты выше по тексту упомянул про ереси, которые есть в вампирах. В Равенлофте ересей конечно нет, так как мир полностью придуман и не имеет никаких прямых отсылок к реальному историческому процессу (MOTRD не в счет), но в нем присутствует концепция непобедимого зла, которая, как я понимаю, не очень одобряется церковными служителями.

Ну так вот, исходя из всего вышепрочитанного, может ли играть в Равенлофт православный ролевик? Вопрос о том плох или хорош сеттинг предлагаю оставить в стороне.

[Drakon]

Может.