Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[-=ArK=-]

Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...

К примеру, убиваемость/воскрешаемость персонажа, правила по безумию и т.п., особенности получения опыта и развития персонажа и т.д.

Собственно, тот сеттинг более мрачный, где, благодаря механики, трудноубиваемыйзомби гоняется за партией приключенцев, чем трудноубиваемая партия приключенцев гоняется за зомби. Тот сеттинг более мрачный, где с ростом персонажа он приобретает не боевую и магическую круть, но и фобии, безумие и проч.

[Superbia Luxuria...]

Тогда стоит смириться с тем, что тут будут дальнейшие обсуждения того чья морковка вкуснее

[Геометр Теней]

Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

А этот опрос и есть бессмысленный, уважаемый DavidBlane (Если понимать это строго - в том смысле, что результаты можно однозначно толковать и использовать). Ни один социолог не принял бы его результаты как аргумент, ибо они неоднозначны. На результат влияет уйма вещей - видимо, в первую очередь, известность сеттинга (что показывают результаты, если я не ошибаюсь), личное понимание отвечающим "мрачности" и так далее. Гаррет понадеялся, что под словом "мрачное" люди понимают более-менее одно и то же - как легко заметить из обсуждения, это совершенно не так. Что "мрачное" для Мельхиора - совершенно не так для меня (потому что я вот, например, не согласен с Мельхиором в толковании "мрачности" и роли системы и жанра). Для Кракена Равенлофт "ванильный" - для многих других мрачный. Связано это, видимо, с личным настроем и попаданием сеттинга\системы в личный пласт тех игр, которые мастером понимаются и желаются провести. Понимание мрачности субъективно...

Потому единственное что, на мой взгляд, выдает этот опрос (хоть и с некоторой погрешностью) - степень знакомства участников с разными сеттингами. Малоизвестные наберут мало, более известные - много. Все остальные результаты слишком спорны, чтобы на них опираться - хотя какими-то принципами люди и руководствовались, отвечая, по этим данным невозможно сказать, значит ли для б. Яги "мрачность" то же самое, что для -=ArK=-а, или хотя бы что не прямо противоположное...

Если Гаррет хотел выявить вкусы и предпочтения в понимании слова "мрачно", то тоже результат сомнителен. Пример обсуждения Midnight под боком, скажем, показывает что в одном и том же сеттинге разные люди порой склонны видеть совершенно разное...

[Mr.Garret]

То есть по твоему, Геометр Теней, мрачность эта некая плавающая величина, абстракция, которая у всех совершенно разная и не имеет никаких точек пересечения друг с другом. Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.

Значит, мрачность может быть определенной, а попытка описания ее неким общим определением, включающим в себя все возможные смыслы, суть софизм.

[Baron von Juntz]

Ну приведите мне 100% мрачный жанр.

Dark Fantasy, "классический" хоррор (т. е. не треш-хоррор и не черная комедия).

Жанр мрачным быть не может

Жанр может быть мрачным. Жанр диктует определенные законы.

Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром.

И это так. Потому, если вы играете в героическое фентези, и ваш персонаж помирает от первого же вражеского удара, это весьма мешает стилю игры, аналогично, если вы играете в мрачную военную драму и ваш персонаж с легкостью и без всяких последствий переживает очередь из пулемета в упор, это тоже будет сильно мешать стилю игры. Система должна создавать такую "игровую картину", которая будет соответствовать сеттингу.

А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо.

Вероятность выживания и его специфика может значительно влиять на общую мрачность.

Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда...

Вы совершенно забываете о контрастах. Если человек живет нормальной жизнью и попадает в какую-то жуткую ситуацию, то уже сам контраст между привычной ему жизнью и ситуацией действует сильно давит на него психологически. Если человек и так в жопе и весь его мир там же, то и ситуация на фоне всего это выглядит не так уж плохо. И потом, почему вы думаете, что персонаж в нормальном сеттинге сможет вернуться к нормальной жизни, если выживет. Он вернется травмированным, с деформированной психикой, жизнь станет для него совсем другой.

[Kraken]

Пора подвести итог.
1.Самая идея опроса по отдельным играм была ошибкой.
Она выявила только то, что ряд игр более известен чем другие
2.Четкое определение мрачности было дано поздно.
3.Ряд сетингов был дан после того как народ проголосовал.

[Геометр Теней]

Нет, Гаррет, ты меня не так понимаешь.
Мрачность - это ярлык, и как любой ярлык очень размытый. Настолько размытый, что разные люди могут вкладывать в это совершенно неперескающийся смысл - особенно когда мы говорим о сеттинге, для которого это многоплановое понятие.

Кстати, далеко не все воспримут окопы мрачными сами по себе. Они будут мрачными только в определенном контексте - в случае с ролевой игрой, видимо, при определенных акцентах в описании и, отчасти, игровом процессе. Окопы могут восприниматься как угодно - и как безопасное убежище, дающее +20 vs ballistic attacks, и как элемент сцены, введенной участником игры, сидящим слева, к которому прилагается реквизит в виде касок, флагов и винтовок, дабы подчеркнуть идущий следом патриотический монолог...

Здесь абсолютно то же, как, например, говорить о просто "эльфах" - при слове "эльф" один представляет себе толкиновского Феанора, второй анимешную девочку с ушами на ширину плеч, третий - темнокожее творение Сальваторе о двух ятаганах, а четвертый и вовсе подданого Титании из "Сна в летнюю ночь".

Каждый человек, отвечая, пользуется своим пониманием мрачности сеттинга. Она может иметь какие-то общие моменты (хотя почти наверняка разобьется на весьма разные виды и подвиды), но этот опрос не содержит никакой опоры для того, чтобы отделить мнения одного типа от других. Когда мы помножим это на то, что излюбленные стили игр у отвечающих наверняка очень разные, а "мрачность сеттинга" слишком тесно связана не только с реалиями сеттинга, но и с их использованием в игре... Потому, даже если точки соприкосновения есть, сам по себе результат этого опроса не имеет ценности. На его основании что-то утверждать невозможно - слишком велика доля подразумеваемых элементов, проверить тождество которых у участников мы не можем. Даже если бы, допустим, Witchunter лидировал с пятидесятипроцентым отрывом, мы бы не могли говорить, что элементы этого сеттинга "эталонно мрачны" - потому что невозможно было бы проверить, что мрачным ответившим кажется одно и то же, и что их определения мрачности друг другу не противоречат...

[Mr.Garret]

Кракен, рекомендую тебе не итоги подводить, а заняться чем-нибудь социально полезным! Больше пользы обществу будет.

[Baron von Juntz]

Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.

Для нас они мрачные, потому что мы привыкли к совсем другим стандартам жизни. Они были мрачными для современников, потому что те тоже привыкли к другим стандартам жизни, пусть и не таким, как сейчас. Но они врядли показались бы мрачными средневековому крестьянину, который привык к гораздо худшим стандартам жизни, чем в окопах Первой Мировой, а к смерти относится намного спокойнее.

[Kraken]

аплодисменты предидущему оратору :-)
Я уже говорил что условия жизни коммонеров это очень плохой критерий.
В "Бетмене" жизнь коммонеров тоже очень плоха - Джокер и другие супер-злодеи не дремлют.
Если жизнь коммонеров критерий мрачности - "Бэтмен" мрачнее любого "Вархаммера"

[Геометр Теней]

Насчет итогов - только не переругайтесь!
Мне тоже кажется, что тема потихоньку завершает свой цикл развития. Что результата не будет - я подозревал, когда не стал голосовать с самого начала (вообще, методики создания опросов, которые подразумевают максимальное получение информации есть и не тайна... Но не думаю, что тут был интерес именно научного плана и требовалась научная строгость).

Что до того что "определение мрачности было дано слишком поздно", то я вообще считаю, что в теме нет и не было ни одного четкого определения "мрачности сеттинга". Это, кстати, интересная тема - для кого с какими элементами игры связано понятие мрачности в том смысле, котором он использует это слово интуитивно. (Пользуясь при этом хоть терминами БМ, хоть своими словами... ). Насколько они различны у разных людей?

[Kraken]

У меня идея.
Новый опрос "Самая мрачная тема в фентези".
Отличия от того что имеем:
1.Четкое определение понятия в начале.
2.Проведение опроса по темам а не по индивидуальным играм.Для примера:
-лавкрафтовская тема (Call of Cthulhu, Trail Of Cthulhu,Arkham Horror)
- ужасы войны (Warhammer, Midnight, NoMan Land)
и т.д.

[Baron von Juntz]

Говоря о Первой Мировой, надо еще учитывать, что о всех ее "ужасах" современному человеку в основном известно по творчеству немецкого интеллигента Ремарка. Сейчас очень тяжело сказать, насколько ужасными и страшными были окопы Первой мировой для какого-нибудь простого сельского парня Ганса.

[Kraken]

По выходным немецкие и фр. солдаты играли в футбол

[Kraken]

Насчет ДаркСана оказывается уже говорили:
Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду. Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=142719

[Superbia Luxuria...]

А если в стратегию играть, то окопы первой мировой не то что мрачными не кажутся, так вообще чем-то материальным назвать трудно. Ну полоска на карте полоской на карте. Ну раздражает. Ну и пофигу что там народу гибнет по разным причинам тучами, но свою линию гнуть надо, а люди это просто счетчик ресурсов.

А опрос предлагаемый Кракеном в итоге все равно выльется в то что мы имеем тут.

[Dreyko]

Кстати не совсем согласен, что WHFR можно отнести к ужасам войны. Там все же война задает лишь общий антураж, и зачастую персонажи могут не участвовать в ней, плюс есть несколько не боевые карьеры. Просто такое ощущение складывается от рулбука, что WHFR и WHFB это очень разные и слабосравнимые вещи.

Каждый воспринимает Равенлофт по своему. Можно конечно выдергивать из топика подобные сообщения, но сколько их наберется? Я думаю гораздо меньше чем поклонников Равенлофта, у которых мнение координально другое. Ну и быть может мы просто играем в разный Равенлофт, раз у вас складывается такое мнение.

[Melhior]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...


А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.


Далее, уважаемый Baron von Juntz, у вас похожие возражения. Но вы привели пример жанров.
Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ. То есть в принципе не обязателен даже трагизм ситуации. Просто в данном аспекте зло - это норма жизни. И ни у кого нет упаднического настроения и мрачных дум. Так что... кстати - Темное фентези - это уже не жанр, а поджанр...

Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "... не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...

Про героическое Фентези и то как система помогает реализовать эту героику смотрите чуток выше... но еще раз галопом.
Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен... Вот банально на коленке сюжетец - вот она безысходность, нет надежды на победу, на справедливость, а можно сделать так, что и надежды на месть даже не останется...
А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...
Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты. Я вам дал парочку, даже не прервавшись на кофе...
А уж мрачности как может способствовать система... это вообще интересно. есть конкретные примеры - пожалуйста.


Про выживание и жанр - чуток выше смотрите...

Про мрачную ситуацию в обычном мире. Я не говори, что человек обязательно вернется к нормальной жизни после чего-то мрачного. Я сказал у него есть надежда на это, потому как он знает - вот там за бугром нормальная жизнь...
А в миднайте например из-за войны такого бугра нет - там везде плохо и надежды нет потому...

[Dreyko]

ИМХО. Мрачность в произведениях оценивается с точки зрения читателя.

И вы так же не улавливаете много аспектов. Особенно в Дакр фэнтези. Вы говорите, что раз это происходит повсеместно, значит нифига не мрачно. Интересно почему тогда возникают возмущенные народные массы зачастую? У матери отбирают сына что принести его в жертву на ритуале. В вашем варианте она разведет руками и скажет "Ну так же везде." У меня несколько другое видение ситуации. По моему вы смотрите несколькооднобоко.

Опять же по поводу системы вы прицепились к отдельной фразе про Эпическое фэнтези. Вы по моему тоже путаете понятия, в эпическом фэнтези герои если и умирают, то красиво и пафосно, а тут мы можем посмотреть случай того, что великий и пафосный герой умирает от кинжала в спину, это нифига не эпично и манчкинизма я тут как-то не углядел. Или вы говорите о разном просто со своим опонентом?

Опять же вы как-то не обращаете внимания на то что вам говорят. Так все же броски на страх, ужас, безумие, вмешательство темных сил в Равенлофте это нихрена не броски на выживание. Это способ показать персонажу именно пресловутую мрачность, дабы это показывает персонажу, что и у него есть страхи и переживания и эмоции. Это показывает, что увиденное для этого персонажа действительно страшно и мрачно. не понимаю к чему вы приплели тут выживание...

[Superbia Luxuria...]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

Вы кажется плохо понимаете что такое жанр. Жанр это по сути набор правил. Если все правила не оставляют ничего кроме как делать мрачные произведения, то тут как ни крути мрачный все же в первую очередь жанр.
Хотите мрачных жанров? Пожалуйста - нуар. Мрачен во всех смыслах этого слова.

По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...

Не передергивайте и не злоупотребляйте википедией.
Ваши сентенции про манчкинов оставьте у себя в голове. Смертность персонажей может быть низкой без всякого манчкинизма, потому как система это диктует.
Если вас волнует проблема смертности персонажей в эпическом фэнтези, то могу объяснить на примерах: будет очень печально если Стурм помрет в самом начале заработав себе воспаление легких на посту, Флин будет постоянно страдать от агорафобии, а Рейстлин от своих коварных замыслов сойдет с ума в течении первых трех глав и покончит жизнь самоубийством. Они банально никуда не дойдут. А есть системы, где такие вещи в порядке вещей, если вести себя как герои саги о копье. А еще круче было бы, если бы система позволяла перестрелять всех повелителей драконов (вместе с драконами) специально модифичированным луком под скраем с двух километров. Такое тоже есть (особенно в military-oriented системах). И тоже не способствует тому жанру в котором ведется повествование в саге о копье.
Так что как бы вы ни хотели, но системы с высокой летальностью не способствуют глобальным действиям.

А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.

В том-то и дело что этого недостаточно. ко мне может иметь отношение ипотека и глобальный финансовый кризис. Для кого-то это уже мрачно. Для большинства этого недостаточно. Или вот возьмем например Осаму бин Ладена и командующего коалиционными силами в Афаганистане. Ну как-то я сомневаюсь что для них и при рассмотрении позиции с их масштаба все там выглядит как-то уж очень мрачно. Аналогично с Рэйвенлофтом. Как ни крути, а при смене фокуса и масштаба вся мрачность там потеряется. И все равно насколько вовлечены персонажи в действия и как им это интенсивно навязывается.

[Kraken]

Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.

В этом примере путают дарк-фентези и треш-фентези.
"Черный Отряд" - это трешфентези

[Baron von Juntz]

И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.

Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ.

Где такое у какого-нибудь Муркока, можно узнать? Ваши представления о дарк фентези не соответствуют действительности.

Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "

Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...

В классическом хорроре для героя все мрачно и безрадостно при любом исходе.

Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен...

Ну и? Это как раз пример дарк фентези, для которого трудноубиваемый или бессмертный персонаж вполне нормален. А вот в какой-нибудь мрачной военной драме про окопы Первой Мировой, возможность персонажа перенести очередь в упор из пулемета будет портить всю игру.

А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...

Это будет уже не героическое фентези, это будет военная драма.

Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты.

Вам выше уже неединожды указывали на то, что помогает и мешает.

[Kraken]

Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Художка по ДнД это полный бред.
Где файрболлы? Где инвиз и полет? Где герои с сотнями хп?
ГДЕ РЕССУРЕКТ?????????????
Или Тиамат слишком малого уровня чтобы оживить погибего чемпиона зла?
У Израдора на это уровня хватает.

Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

Да-да.
Кино и походовая РПГ очень различаются по своим приемам.
Ваше определение саспенса кстати, очень сильно отличается от Хичкоковского:

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=183189

Added: так как саспенс основан на "метагейм"-разнице знаний героя и зрителя - он почти невоможен в РПГ

[Melhior]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.

Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно. И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?
И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...



Baron von Juntz, вам тоже самое.... вы совсем не паралельте книги и игры. В игре есть варианты развития, в книге нет... В игре вы можете начать играть в Эпическое фентези, но бац не повезло и враги вас замочили в первой же таверне. Независимо от системы. В книге уже удавшаяся история само собой.
Что героика, что Эпика, что иные жанры не измеряются колличеством убитых фрагов, ДПС и АПС (если кто знает что это такое). читайте определение эпики... или дайте своё.

Далее, если мои определения Дарк фентези не устраивают вас по каким-то показателям, то предоставьте своё.

Далее, чем вас простите не устроил кинематограф? Или вы хотите мне сказать, что жанры кинематографа, литературы и к примеру театра отличаются? Если да, то приведите мне разницу определения Книжного Хоррора и Кинематографического, так же как и драмы, комедии...

От чего вы решили что классическом хорроре, все мрачно и безысходно? если вы в этом уверены, то значит у вас есть определение Хоррора. Дайте его, а заодно и ряд произведений в этом стиле, где все и правда так безысходно и мрачно. Но главное определение.


Далее, у вас пример про первую мировую... очередь пулемета в упор... Бессмертие персонажа, ни сколько не будет мешать реализации драматичности войны. Драма, она не о смерти главного героя вообще-то. Она о чувствах, переживаниях персонажа, окружающих. О каком-то драматическом событии и переживании о нем... но вы были правы, ИГРУ такое бессмертие портить может... но вот ЖАНР - увольте.

Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Э, далее... простите, а отчего вы решили, что военная драма и героическое фентези друг друга исключают?

[Kraken]

Мельхиор,очень жалко что вы плохо знакомы с компутерными хорор-РПГхами.
Почти во всех хоррор-рпг у рядовых противников есть шанс убить героя с одного удара сколько бы хитов\уровня\брони у него не было наманчкинено.
Примеры:
-System Shock 2 на высокой сложности
-Dead Space на высокой сложности
-The Legacy
-Eternal Darkness на высокой сложности
-Forbidden Siren
-игросерия X-Com
-Hauting Ground на высокой сложности
-Shadow Hearts на высокой сложности

[Melhior]

Уважаемый Kraken, это вы к чему?

[Kraken]

Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Просили пример?
Вот он

[Melhior]

То есть вы хотите сказать, что в жанре Хоррор, главный акцент делается на выживаемость\не выживаемость персонажа????... вы дайте определение Хоррора и эта иллюзия отпадет.
Хоррор или Ужас - жанр художественного фильма (литературный жанр). К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс».

Иными словами в Хорроре акцент делается на Страх и то, как напугать зрителя (читателя, игрока).

[Kraken]

Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.
Вы никак не можете это понять.

Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно

[Melhior]

Разные методы - разные... но я то говорил не про методы... я спрашивал про ЖАНРЫ. Какие ЖАНРЫ делают первостепенный акцент и строятся на выживаемости персонажа?
Не хочу касаться компьютерных игр в данном обсуждении. Дело в том, что они слишком специфично воспринимаются, и имеют не таком богатый инструментарий для воплощения того или иного жанра, под час далеко не полный, под час вообще не имеют. Не видел еще например ни одной игры - драмы. Видел где это было написано, но игры были пародиями на драму скорее...

А к чему нам тут еще и Саспенс?... у нас обсуждение про Мрачные сеттинги, обросло в качестве доказательной базы еще некоторыми аспектами обсуждения - терминами ЖАНР в общем например, так и конкретными жанрами... еще и спор о саспенсе вводить? Тема не выдержит - совсем расползется... Давайте от темы не уходить...