Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[faneverov]

Оценивать мрачность с т.з. обывателей полная ерунда. В тех-же UA у обывателей всё посто чудненько. Одако сеттинг куда мрачнее некоторых вышеупомянутых. Это было во-первых. А во-вторых возможна обратая ситуация. Обыватели в глубокой обывательской... эм... грусти, а персонажи искренне веселятся, так как причина грусти они сами.

[Геометр Теней]

DavidBlane, мне кажется что вас не в ту степь заносит. Еще раз говорю - частности судьбы мирных жителей относятся более к D&D-шным сеттингам, и к вопросам плохого мастера, который не показывает этого. В тяжести жизни рядового обывателя Midnight далеко не уникален даже среди D&D-шных сеттингов, а уж в том же WH40K жизнь среднего человека, пожалуй, мрачней и беспросветней. Что вы любите Midnight - ваше дело, но останется впечатление, что до этого вы играли только в штампованные игры у плохих мастеров, если эта частность вызывает у вас такой отклик.

Мрачность и угрюмость сеттинга, боюсь, это не делает - что тут верно заметили. Есть сеттинги, где действие происходит не в метафорическом, а в самом буквальном аду - но при этом настрой их вовсе не депрессивный.

(Пример с Сердцем Горы, кстати, неудачен в том смысле, что иллюстрирует у Профессора гномью алчность, а не "подход приключенца". У нас в том же "Хоббите" есть "приключенец" Бард Лучник, который свою долю сокровищ добровольно делит с бургомистром, а потом отстраивает на нее город).

[Mr.Garret]

Если уж на то пошло, то жизнь обывателя в Black Company мрачнее чем жизнь обывателя в Midnight. Люди они, знаете ли, отвратительнее всяких орков бывают.

P.S. Для фанатов Глена Кука. Черный отряд добавлен к списку.

[Leytan]

Ну давайте рассмотрим не со стороны обывателей. Возьмем к примеру "недоАзалина". Вроде нечисть так сильно нас уже не беспокоит, швыряем спеллы налево и направо, но вдруг вы стали замечать, как блестят глаза по особому у вашего друга паладина, когда он оглядывает поверженного окровавленного врага... как будто он художник и это его произведение искусства...или любимая девушка вдруг предложила вам в постели нечто такое попробовать с острыми предметами, отчего у вас не только пропало желание, но и волосы встали дыбом...и теперь понимаете, откуда у ваших слуг так много мелких бытовых травм и порезов... вы все реже заходите к приятелю-священнику, который вот уже год как сошел с ума и с блаженной улыбкой сидит, уставившись в одну точку, иногда мерзко хихикая, после того, как устроил "охоту на демонов" и замучил в подвале вашего же особняка 4ых детей...по ночам вы слышите, как он беседует с кем то, и ему отвечает другой голос, хотя вы всячески ограждали комнату от постороннего влияния и проникновения...
...ваши попытки найти выход из этой тюрьмы демиплана каждый раз очень близки к успеху, но происходит нечто незначительное, и все идет прахом... Да, вас очень уважали, опасались и были благодарны за спасение, жители вон той деревни, но когда у них за ночь все дети до 5 лет просто не проснулись, обвинили вас и приперлись к вашему дому с факелами, поджигая все постройки.
С каждым прожитым годом, с каждым новым заклинанием и полученной силой, вы ощущаете в себе еще большую пустоту, смысла в ваших изысканиях нет, друзья то сходят с ума, то превращаются в монстров, которым вам же и приходиться уничтожать...
И чем сильнее мы становимся, тем пристальней на нас смотрят ТС...

Подытожу))
Внешние проблемы, вкупе с внутренними, плюс влияние на все ТС... картина удручающая.

2 Mr.Garret
Дело не в более мрачном домене или нет. В любом, пусть даже "пасторальном пейзаже" РЛ, есть нечто такое, скрывающееся от глаз, что увидев это, можно сойти с ума.

[-=ArK=-]

Всё таки было бы интересным повернуться от лирике к физике.

[Iarwain]

Всё таки было бы интересным повернуться от лирике к физике.

Легко. С точки зрения физики таких сущностей, как "мрачность" и "угрюмость", не существует. Так что вся тема суть чистая лирика.

Если уж на то пошло, то жизнь обывателя в Black Company мрачнее чем жизнь обывателя в Midnight. Люди они, знаете ли, отвратительнее всяких орков бывают.

Если уж на то пошло, любая мрачность воспринимается как норма жизни - если она существует достатончо долго и распространяется на всех.

По многим критериям реальная жизнь по мрачности и угрюмости затмит любой придуманный сеттинг.

[-=ArK=-]

Легко. С точки зрения физики таких сущностей, как "мрачность" и "угрюмость", не существует. Так что вся тема суть чистая лирика.

Да ни фига. Попробуйте поиграйте в любому из предложенных сеттингов по коре от четвертой днд

[-=ArK=-]

А теперь всё-таки о мрачности. Физики/лирики, насколько я понял суть спора, если называть вещи своими именами, в игротехнической поддержке "мрачности/угрюмости" и сейчас начнется обсуждение схожее с этим . Может уже не надо?

Холивара не надо, я просто предлагаю рассмотреть, какие элементы систем способствуют созданию настроения у игроков мрачности сеттинга.

[faneverov]

Это форум глюкнул или кому-то из модераторов придётся объяснять за нарушение какого пункта правил из ветки исчез ряд сообщений?
-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать

: Прошу прощения, засыпал и не сообщил тут, что тема разделена в раздел ВХ. (ave.eail)

[Берт]

Это форум глюкнул или кому-то из модераторов придётся объяснять за нарушение какого пункта правил из ветки исчез ряд сообщений?

Тему просто разделили. Смотри в разделе вархаммера.

[-=ArK=-]

-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать

Так какие конкретно элементы представленных систем играют роль формирования нужного настроения? Вот этот вопрос я и предлагаю рассмотреть.

[Геометр Теней]

-=ArK=-, вы уверены что не смешиваете систему и сеттинг?

Это все перекликается с недавней темой про элементы Кафки в мире от бабушки Яги и давними холиварами Кракена про то как делается "правильный хоррор".
Я бы сказал, что основная роль тут именно в сеттинге.
Что до системы, то речь, скорее, о соотвествии сеттингу. Будут какие-то частности (например, система должна адекватно описывать относительно невысокий уровень силы персонажей, скорее всего иметь высокий элемент неопределенности в действиях, чтобы игроки не могли идти уверенно, а почва норовила уйти из-под ног, и так далее), но сеттинг тут, на мой взгляд, задает основу.

[-=ArK=-]

Вот про эти частности я и предлагаю поговорить.

[Tepish]

Приветствую. Эт мой первый пост на этом форуме.
Проголосовал за К'тулха. Почему скажу позже.

А сейчас хочу сказать, что Ваха, нифига не угрюмый и мрачный сеттинг. На мой взгляд мир вархаммера совершенно неправильно трактуют отталкиваясь от одного лишь геймплея и армибуков (а точнее ттх бойцов). Как большой поклонник этого мира хочу сказать своё мнение. Помимо армий и сражений в этом мире куча государст и жители в нем не находятся в сметении или страхе. В нашей реальности ведь тоже полно войн и конфликтов, но мы ведь мы сидим за компом и не боимся мгновенного ядерного удара.

[Tepish]

В доказательство своих слов разберу жителей ФБ.

Бритония: Типичная средневековая англия. На поле боя мечутся рыцари совершающие подвиги в тяжелых боях, и получающие от этого счастье. Пизане на поле боя присутствуют мало и не выражено, и на самом деле какая там война когда коровы не доены. Т.е. всё как у нас былые времена, которые мы не называем мрачными и угрюмыми. Ведь у пизан праздники и пиво, а у сюзеренов балы и турниры.

Орки: ВАААААГХХХ!!!!!!!! Ну, этим всё сказано. Грибы в отрыве.

Хаос: далее подтипы.
Сланешь: разве это плохо когда ты утром просыпаешся в роскоши от ласк демонетки.
Хорн: Ну, если архитепичные викинги это мрачно?
Дзинч: По хорошему, мы все его последователи. А что плохого в не здоровом креативе?
Нургл: Большая дружная семья из отвергнутых, во главе с большим папой.
Бисты: быки это готчно? Может и страшно когда много, но это же звери.

Вампиры: Даже у вампов всё не так плохо как хотят думать. Минимум у них свой здоровый город, где никого кроме нежити нет, и там у них нормальная жизнь с ярмарками, балами, работой и законной власти. По кланам:
Ламии: Интриганки, типичные обольстительности. Чистейшая политика и социалка и почти без мистики. И в их жизни, а тем более в жизни графств где они пришли к власти не обходится без обычных общих радостей.
Стригои: сами бичи, а их армия лишь толпа животных, вобщем не более стихийной миграции которую надо пережить.
Некрарши и Кровавые драконы: вот это и впрямь мрачно и угрюмо согласен. Первые бессмертные некроманты с жаждой переделать весь мир своих немёртвых слуг. Вторые собираются забить под свою пяту и зделать вассалами весь доступный им мир.
Вон Карштейн: Ну что что что наш граф как 200 лет мёртв, главное он заботится о государстве и о нас. Так говорят имперцам жители Сильвании. В армии этого вампира нет места зомби, он честный землевладелец.

Элфы: А вот у них упадок и надвигающийся закат великой рассы, но это именно логичная расплата за тчеславия и гордыню, но и тут насамом деле не так всё плохо.
Высшие: торжество разума. Утопия духовности и справедливости, абсолютно бесконфликтное (внутри крепости) общество. Радости нет, но и печаль их светла.
Тёмные: огония великой рассы против всего окружающего мира. Да мрачно и угрюмо. И слово радость они забыли много жизней назад.
Дикие: Ушли в леса от всего мира с его дележом территории и конфликта религий. Они сного научились радоваться жизни.

Огры: Вот у этих типов жизнь точно сплошной пир и жрачка, может первые 2-3 поколения и считали чёрные дыры в их желудках обузой, но дальше втянулись и упиваются (а точнее обжираются) этим.

Империя: Всё как у нас в 17ом веке. Да уйма врагов и локальных междуусобиц, но ведь жизнь это не отменяет и если почитать банды Мордхейма, там будут описаны и совершенно безбашенные графства, и пиратские и дикие города.
Кисилёв: Бегая по улице в валенках и поигрывая на балалайках на красной площади пьют водку с медведями из матрёшек.

Люстрия: Их жалко. Сидят и смотрят на звёзды в ожидании своих богов создателей. Но жители материка это всё таки не туговатые на голову сарусы, а смышлёные скинки, которые практичиски самые умные создания в этом мире. Блин, бластерами и эликтричеством пользоватся умеют. И заботятся только о том чтобы к приходу богов мир был достоин их, а точнее без всякой мразии что по ней бегает.

Гномы: Тоже отрывные типы, вместе работающие в кузнях и шахтах и запивающие рабочие дни бочками пива. А падение клана, доводит гномов не до отчаянья и печали, а до жажды и кровожадности, и те кидаются на самых немыслемых врагов, чтобы не посрамить павших родствеников.

Проще говоря. Если взглянуть в устрой и суть наций всё становится не так мрачно и угрюмо. И считать вселенную вахи чем-то жутким можно только по неполноценному знанию материала.

[Roitar]

Tepish

Ты-бы сразу писал, что рулбуки не читал, флафф не знаешь.

[Untitled]

Tepish

Действительно, 'глубочайшие' познания о мире Warhammer.

[Mr.Garret]

Это в юмор пожалуйста. Смешно очень, но не по теме топика.

[RatOgre]

2 Tepish

Будь ласков, отожги про скейвенов! А то ты их как-то забыл, обидно, да.

[ave]

Tepish, если вы согласны перенести сообщения в юмор или тему Вархаммера - пожалуйста, напишите и я это сделаю. Но если считаете, что это действительно связано с оценкой мрачности и угрюмости мира (в данном случае Warhammer) тогда оставлю здесь. Просьба остальным - не троллить.

А вообще в том же ключе можно подумать о галлюцинирующих антропоморфных кальмарах, которым поклоняются шизики. "Скушай меня, мой милый кальмар, скушай!". Любой мрачный мир можно представить с юмором, цинизмом или просто высмеять. Вопрос в желании и смысле.

[Gerlemis]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

[Leer at you]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

ИМХО было не совсем корректно со стороны создателя опроса совмещать 40к и ФБ... слишком разный подход, слишком разный антураж - а от этого многое зависит.

[Смирнов]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

Чем же?

[Gerlemis]

В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

[Untitled]

В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

А примеры можно? Мне вот кажется, что WFRPv2 серьезен, как инфаркт. Из явных приколов помню только snotball. (убрал, естественно)

[Gerlemis]

Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно. Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют. Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

[Roitar]

Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно.
Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют.
Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

Почему?
Да?
А что с ними не так?

[Gerlemis]

Почему?

Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?

Да?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.

А что с ними не так?

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

[Roitar]

Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми. Взорвавшийся паротанк прекрасно украсит рядом стоящие елки (что от них останется) кишками и прочими останками экипажа. Ну и тд.

Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

[Gerlemis]

Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми

Применение чего? Лизардов и вампиров я за развеселость вроде не пинал.

Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Вархаммеровский огр - это пародия на бандитов бизнесменов с большой дороги, довольно остроумная, по моему мнению.

Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

Вот,например, кислевитские крестьяне. Жизнь у них, конечно - мрачная и угрюмая: бояре натравливают на них ручных медведей, Кровавая Чека подвергает репрессиям.Только и остается, что пить горький квас и плакать.
Пафоса - сколько угодно. Мрачности ни капли.

По моему, использование гротескных элементов и утрирование этнического колорита может работать только на снижение уровня серьезности. А без серьезности никакой мрачности быть не может.

Я считаю, ФБ представляет собой удачный образец скрещивания фэнтези и черной комедии, за что я этот сеттинг и ценю. Конечно, при желании, весь юмор можно отбросить в сторону, но тогда эта вселенная многое потеряет.