Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Геометр Теней]

Вообще говоря, что отдельные мастера не показывают, что "чем мир интересней для героики, тем для обитателя печальней" - это их проблемы. Заодно, заметим, это даже не первый D&D-шный сеттинг, который описывает жизнь простого обывателя в нем, как ужасную. Даже если оставить в стороне несколько сомнительный в этом плане Greyhawk, был еще Dark Sun.
(Заодно, кстати, можете подумать о том, какова жизнь простого персонажа рядом с высокоуровневыми героями, каждый из которых в теории может за раунд вывернуть его наизнанку трижды просто потому, что ему так захотелось (во всяком случае, помочь никто не успеет) - в этом плане FR это сеттинг такого экзистенциального ужаса, что тапочки стынут. ).
Но отмечу, что большинство рассматриваемых тут сеттингов - не D&D-шные, так что говорить о D&D-шных штампах тут странно. Тот же WH40K с основания прямо говорит, что жизнь гражданина Империума мрачна и беспросветна процентов этак на 150% от возможного...

[crox]

Самый мрачный и угрюмый всё же warhammer. Самый страшный, то Ravenloft. Я не могу воспринимать Ravenloft мрачным наверное из-за системы. Всё-таки днд, даже второй редакции и мрачность вещи плохо совместимые.

Это из тех, что я знаю настолько, что могу судить. А знаю я только их двоих. Что касается мрачности, то тот же FR если читать книги по второй редакции достаточно мрачен. А planescape мне кажется намного мрачнее тоже warhammer'а.

Вообще, наверное, голосование мало отражает истинну, потому что каждый голосовал за то что знает. Скорее оно говорит о самом популярном dark setting'е.

[Arseny]

А почему в списке нет Неизвестных Армий?

Так в основе как раз очень мрачная идея – человек не только является венцом творения, он еще и определяет это самое творение. И, если оглянуться вокруг, картина получается очень безрадостная.

Это мир, где нет внешнего источника несчастий – нет Темных сил Равенлофта, нет хаоса Вархаммера, нет Древних богов Лавкрафта, нет Реконеров Дедлендс. Весь мир, до последнего дипсоманта создано всеми нами.

[Gerlemis]

Mr.Garret

Ну как сказать. Не представлен потому, что книг по нему я никогда не читал.

Советую ознакомиться, сеттинг того стоит
http://www.demonoid.com/files/details/1543013/13675026/

[Iarwain]

Уже не помню, за что голосовал. Сейчас бы отдал голос за WoD, конкретно за Wraith The Oblivion. Сложно представить что-то более мрачное и угрюмое.
Впрочем, с "Вархаммером" я слабо знаком - впечатление осталось, что мир там скорее циничный.

[Arseny]

Впрочем, с "Вархаммером" я слабо знаком - впечатление осталось, что мир там скорее циничный.

Как я понимаю, основной источник мрачности в Вархаммер – это тот факт, что вся планета рано или поздно будет поглощена хаосом, и предотвратить это никак нельзя.

[Gerlemis]

вся планета рано или поздно будет поглощена хаосом, и предотвратить это никак нельзя.

Почему же, могут прилететь Древние на голубом звездолете и подарить всем эскимо закрыть порталы в Варп, или магический и технический прогресс Империи достигнет такого уровня, что она сможет закрыть врата сама.
Вообще, сама мрачность WFB вызывает у меня большие сомнения. Слишком много в сеттинге клюквы и гэгов, что не позволяет воспринимать его серьезно.
Да и с внутриигровой, "дивной" точки зрения в этом мире все не так уж плохо. Дефолтный регион - Империя активно развивается все внутренние и внешние враги методично подавляются. Благодать. Реальной историческому прототипу этой страны повезло гораздо меньше.
Добавлю, что в отличие от WFB. 40k- действительно мрачный мир, хотя родимые пятна Rogue Trader-а дают о себе знать.

[Mr.Garret]

Wight как мне кажется, из стандартной атмосферы WoD выбивается. Он совсем уж какой-то замогильный. Книжка неприятное ощущение после себя оставляется. Поэтому и предлагал вынести его отдельной строчкой.

Unknown armies и другие сеттинги (вроде Twilight 2000), где весь мрак люди сделали сами для себя я в данном топике не рассматриваются.

[Берт]

Определенно Сорокотысячник.

"В чем ваш долг? Взглянуть Вселенной в лицо и плюнуть ей в глаза. Умереть с проклятием на губах и пальцем на спусковом крючке. Знать что ты обречен, но не сдаваться" © Dark Heresy.

Найдите еще сеттинг, где все стороны конфликта, в бесконечной войне на выживание, представляют собой очевидное зло. Где не колеблясь убивают миллионы для спасения миллиардов, а мессия застрял между жизнью и смертью.

[Roitar]

Голос отдал за Ваху, но имхо мрачность и угрюмость в любой системе зависит от мастера.

[Смирнов]

Я некоторое время колебался между Вахой и ВоДом, и в итоге выбрал ВоД.

Если так посмотреть - изнутри сеттинга Вархаммер вовсе не является таким уж мрачным и угрюмым. Да, это Дарк Грим фьючер - прямо по заголовку. Однако население этого сеттинга не так уж дарк и грим. Никто не страдает от того, что нужно жертвовать собой - иные с радостью бросаются в пасть Бездны, чтобы умереть во славу Императора. Мне кажется, многие люди там даже счастливы.

[RatOgre]

Свой голос я отдал за Вархаммер. Почему? А он самый крупный (мастаб галактики в беспрерывной войне) и самый беспросветный с одной стороны - и весь пронизан надеждой с другой. Да, положение Империума безнадежно - тираниды, орки, Хаос и прочее не оставляют ни одного шанса. Но с другой стороны - всегда остается надежда на чудо - а вдруг Император встанет с трона и разгонит всех ксеносов? Этого не будет, но всегда остается надежда. Пусть и бессмысленная.

[Mif]

Для меня лично, пустое - оспаривать здесь чужое мнение, но, видимо, тема эта предназначена для голосования и веских аргументов.
Не стоит забывать: "Какой по-вашему мнению самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Думаю, мнение тут нужно личное, но с поправкой на популярность. Мы говорим только о мрачности (и угрюмости), короче "the grim". Следует учитывать былую популярность и текущую.
Вот, Мое слово, пишу, что знаю и думаю...

Warhammer 40k – 6 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это популярный сеттинг (+1),
и известная классика (+2).

Ravenloft, World Of Darkness (classic), Warhammer FB (RPG) - 5 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2)

Call Of Cthulhu, Deadlands (WW & HoE) - 3 балла:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2).

Midnight, Rippers, Necropolis, Witch hunter - 2 балла:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0),
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
и не классика (-1).

World Of Darkness (new) - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
которая требует понимания (-1),
сейчас это популярный сеттинг (+1),
но не классика (-1).

Kult, Witchcraft - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это непопулярные сеттинги (-1),
но классика (+1).

Engel, Arcanis - не ведаю.

[ave]

Mif, А можно узнать, что такое "классика" и что такое "особое понимание"? Просто чтобы шкалу понять.

[Mif]

Классика - это расчет на бывшую популярность, достаточно высокую и продолжительную.
Особое понимание требуется, когда первичное описание не может "с легкой руки" передать атмосферу. Требуется вдумчивый ролплей, чтение дополнительной литературы по бэку, подходящие Мастера и игроки, и т.д. (что усложняет восприятие мрачности сеттинга).

[Gerlemis]

Mif

Kult, Witchcraft - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);

Хочу заступиться за любимый сеттинг. Почему ты считаешь, что Культ менее мрачен чем WFB и Ravenloft, например? И что значит "требует особого понимания" ? Какого особого понимания требует Культ?

[Roitar]

Классика - это расчет на бывшую популярность, достаточно высокую и продолжительную.
Особое понимание требуется, когда первичное описание не может "с легкой руки" передать атмосферу. Требуется вдумчивый ролплей, чтение дополнительной литературы по бэку, подходящие Мастера и игроки, и т.д. (что усложняет восприятие мрачности сеттинга).

Тогда как минимум обе Вахи, сВОД и Равенлофт требуют особого понимания.
Ну или что требует особого понимания в нВОДе, что не требуется в сВОДе, Вахах и Равенлофте?

Я без цели поспорить, исключительно академический интерес.

[Mr.Garret]

2 MiF

Что значит графа Требует особого понимания? Если это сложность философской концепции, то, поверьте, Равенлофт с этой точки зрения чрезвычайно сложен. В нем нет однозначных философских ответов даже на элементарные вещи и игроки сами должны думать над происходящим.
Кроме того, мрачность Р. я бы все-так поставил ниже мрачности WFRP. В Равенлофте очень много красоты и в нем есть надежда, как я писал ранее.

Про Arcanis. Формально он не весь мрачный. Большая часть мира фэнтазийна и не особенно ужасна. Однако, в сеттинге есть замечательная страна Carceri, где действуют темные культы, живые мертвецы и посланники темных богов. Если интересно, взгляните на обложку одноименного приложения. Моя мелкая сестра, после знакомства с ней два дня отходила от кошмаров.

[Gerlemis]

Кроме того, мрачность Р. я бы все-так поставил ниже мрачности WFRP.

Что же такого мегамрачного в фэнтезийном Вархаммере? В тех книгах, что я прочитал, ничего такого, что выделяло бы его из других dark fantasy миров, я не увидел.

[Mif]

Мое суждение, разумеется, основано на моих знаниях о сеттингах, и на личном восприятии.
Господа, если хотите, распишите свои оценки.

Gerlemis, Kult - я так воспринимаю.
Roitar, описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.
Mr.Garret, никакой философии не подразумевается.

[-=ArK=-]

Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг - Эра Водолея

[Roitar]

описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.

Т.е. ты считаешь, что описание нВОДа усложняет процесс понимания, я тебя правильно понимаю?

[Mif]

В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

[Roitar]

В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

Понятно.
Спасибо.

[DavidBlane]

От меня:
Ravenloft официальный
низкая мрачность (-2),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная попса (-2)
Итог:-4

Call Of Cthulhu от Хаосиума
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания + быть фэном ХФЛ (-2);
сейчас это король хоррора (+5),
хотя желающих играть мало (-1)
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
Итог: +3

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)
требует особого понимания (-1),
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
сейчас это весьма популярный сеттинг (+2),
и создан по классике - дедушке Толкиену (+2).
Итог: +7

[Берт]

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)

Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12

[Mr.Garret]

2 David Blane

Ваша шкала не объективна, потому как не прописаны ее показатели, а оценки берутся из головы. Предлагаю ввести 5 уровневую дифференциацию оценок от -2 до 2. И не надо никаких +5, подобные значения девальвируют ценность шкалы и ни о чем не говорят (об этом знает любой человек, профессионально составлявший тесты).

Свойства по которым мы сравниваем сеттинги должны быть статичными, а не плавающими.

Предлагаю ввести следующие свойства.

Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сеттинг

Такие аморфные вещи как попса и классика вообще учитываться не должны. Они к мрачности никакого отношения не имеют.

В качестве примера использования шкалы возьмем

Равенлофт

Враждебность мира: +1 (многие домены враждебны человеку, но есть места где спокойная жизнь возможна, к сожалению хозяева мира не являются проявлением добра).
Асоциальность персонажей: -1 (игроки взаимодействуют с социумом, но иногда имеют сложности с местными представителями власти, в т.ч с Дарклордами).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Равенлофт игроки должны быть знакомы с жанром готического романа, который сейчас не пользуется особой популярностью у издателей)
Философская концепция: +2 (Философия Равенлофта предполагает у игроков наличие развитого диалектического сознания.)
Безъисходность: 0 (Для сеттинга не важна. Бой идет между светом и тьмой).

Итог: +3
Сеттинг мрачный, но не безъисходный. У героев есть надежда.

[DavidBlane]

"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

[Mr.Garret]

Сейчас буду зло ругатся. David Blane хорош писать ерунду. Сказал же следует придерживаться одной, всеми одобренной шкалы! Почему надо быть таким упертым и не желать понимать элементарных вещей!!! Если с моей шкалой не согласен, то пиши свою, но не надо превращать тему в детский сад!

[DavidBlane]

"Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сетти"

Стоп-стоп-стоп.
Высокая враждебность - это плюс баллы или минус?
Высокая Асоциальность персонажей - это плюс баллы или минус?
Высокая Learning Curve - это плюс баллы или минус?
Высокая Философская концепция - это плюс баллы или минус?
Высокая Безъисходность - это плюс баллы или минус?

В вашем примере высокая враждебность дает плюс, а выскоая асоциальность - минус.Странно...

И высокая Learning Curve у вас - это плюс. Лично бы я счел это минусом.