Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Геометр Теней]

-=ArK=-, я не очень понял, а где ты видишь противоречие? Образ зловеще хихикающего клоуна с безумным взглядом и пальцем на большой красной кнопке - это одно, это антуражный момент, а то, что ты цитируешь - игровой, процессуальный. Это как бы явления из разных плоскостей...

[Kraken]

Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.

Автор считает, что мрачность субьективна и не зависит от материала.
Однако мне хотелось бы услышать ответ его на вопрос мага 5 ур. - если все субьективно, то почему в этом голосовании есть лидер? Почему голоса не распределились поровну?

[Геометр Теней]

Я не автор и не считаю, что мрачность совсем не зависит от материала, но на этот вопрос очень простой ответ. Потому что сеттинги не одинаково популярны? Про WH слышало куда больше людей, чем про Dictionary of Mu, например - даже у нас.

И, кстати. Чтобы разговор о конкретной Вахе не захламлял эту тему, частные вопрос, если он будет развиваться, перенесен сюда.

[-=ArK=-]

-=ArK=-, я не очень понял, а где ты видишь противоречие? Образ зловеще хихикающего клоуна с безумным взглядом и пальцем на большой красной кнопке - это одно, это антуражный момент, а то, что ты цитируешь - игровой, процессуальный. Это как бы явления из разных плоскостей...

Не совсем, так как в одном случае система позволяет нам валить таких клоунов пачками и качать экспу тоннами, а во второй при встрече с ним выживет только один из полка.

[Геометр Теней]

Снова не понимаю. Во-первых, где тут вклинилась система? Как она тут выплыла? Разговор же вроде шел про то, что детали образа есть одно, а игровой процесс - немного другое?
Можно, при желании, что сделать безымянных подручных злодея ребятами в клоунских масках, которые убивают мирных граждан с криком "Have a nice day!", и которых персонаж будет раскидывать бейсбольной битой десятками, что масштабного злодея сделать клоуном-из-табакерки... В первом случае на битвах с клоунами персонаж, допустим, будет набирать "шмотья и экспы" лупить клоунов черной шипастой битой, затем его занесет и он в боевом угаре еще кучу невинных в асфальт за комплект закатает, а потом придет домой, глянет в зеркало, и его как шибанет запоздалым озарением "в какого же монстра я превратился!". Во втором же, скажем, он будет десять раз за сессию помирать от ужасных клоунских трюков, персонажи будут вскакивать по ночам, когда капающая вода напомнит им шлепанье клоунских башмаков по лестнице, а от звука на мобильнике "ха-ха-ха-ха-ха!" у них будут случаться инфаркты.
И в том, и в другом случае есть злобные клоуны, которые вполне вписываются в игру. В чем противоречие сказанному выше? Процессуальный момент вообще мало связан с тем, как выглядит противник - главное, чтобы он не ломал атмосферу. Злобный клоун - не ломает. Вот и все...

[DavidBlane]

Уважаемый Геометр Теней. Вы фэн мат-моделей?
Значит пора снова использовать АТА-модель.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=202823
Чувства автора => Сознание Автора => Материал => Сознание игрока=> Чувства игрока

От материала зависит мало что - тут ошибки нет.
А вот вывод "все зависит от субьективных чувств игрока" ошибочна.Это финальная стадия, но она только одна из 5, и к тому-же легко может изменятся.

[-=ArK=-]

Снова не понимаю. Во-первых, где тут вклинилась система? Как она тут выплыла? Разговор же вроде шел про то, что детали образа есть одно, а игровой процесс - немного другое?

Нет, моё сообщение, на которое последовало возражение, было именно про систему http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=223829

[б. Яга]

В том то я и вижу противоречие заявленному Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.

Насчёт второго варианта образцово-показательного примера в голову прямо сейчас не приходит, а первый - знаменитый "Кобольды сожрали моего ребёнка!". Смешная и весёлая игра, в которой персонажи гибнут как минимум каждые десять минут (слава королю Торгу!!!) "Кобольды" доказывают, что высокая смертность персонажей напрямую с мрачностью и угрюмостью не связана.

Было бы интересно ради эксперимента устроить кроссовер: сыграть в стиле "Кобольдов" в "Спейсмаринов в логове Тиранидов", в "Паладинов в замке Страда" али в "Героев в сердце Тени". Понятно, что это будет злобной пародией на W40K, Равенлофт али Миднайт, но интересно, удастся ли создать сумасшедшую кобольдоподобную атмосферу в другом окружении.

[Iarwain]

Насчёт второго варианта образцово-показательного примера в голову прямо сейчас не приходит

Мне такой видится основа возможной сюжетной линии в VtM. разумеется, подразумевается, что накопление для персонажей не самоцель. Хотя...

[-=ArK=-]

Следует заметить, что Кобольды и не претендуют на мрачный сеттинг.

То есть мы предполагаем что создатели негоко сеттинга поставили цель сделать его мрачным, затем смотрим какие элементы системы мешают или помогают добиваться соответствующей атмосферы.

Если провести аналогию с детектив-играми, то наличие в правилах псионики будет мешать разыграть классический детективный сюжет.

[Superbia Luxuria...]

Если провести аналогию с детектив-играми, то наличие в правилах псионики будет мешать разыграть классический детективный сюжет.

Why?

[Геометр Теней]

Думаю, тут подразумевалась телепатия. Чтение мыслей, причем без экзотики в духе "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования". Или "создание ложных личностей в мире распространено, а следов они не оставляют".

На самом деле и в этих условиях можно много чего накрутить, просто это уже большие затраты сил. Впрочем, к примеру это, думаю, не относится.

[-=ArK=-]

Думаю, тут подразумевалась телепатия. Чтение мыслей, причем без экзотики в духе "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования". Или "создание ложных личностей в мире распространено, а следов они не оставляют".

В ЭВ мы примерно так и играли

На самом деле и в этих условиях можно много чего накрутить, просто это уже большие затраты сил. Впрочем, к примеру это, думаю, не относится.

Ну да, я не сказал, что "будет невозможно", а сказал "будет препятствовать" и сказал "классическому детективному сюжету".


Собственно понятно, что сюжет "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования" может прокатить только пару раз

[DavidBlane]

"Кобольды" доказывают, что высокая смертность персонажей напрямую с мрачностью и угрюмостью не связана.

Как насчет 1 раза сыграть в приставочные хорроры?
Не зная материала можно говорить все что угодно

[Геометр Теней]

DavidBlane, вы не занимаетесь подменой тезиса? Выше, в цитируемом вами сообщении, бабушкой сказана очень простая вещь. В KAMB смерти персонажей происходят раз в пять минут и чаще. Притом сеттинг абсолютно юмористический и совершенно не мрачный, если не заниматься извращениями. Вывод - из высокой смертности совершенно не следует мрачность сеттинга. Какое отношение к этому имеют приставочные хорроры, Равенлофт или, допустим, цены на пылесосы? Тезис "без высокой смертности не бывает мрачности" - вообще говоря, обратный (и то не очень понятно, как его можно доказать с помощью приставочных хорроров).

Было бы интересно ради эксперимента устроить кроссовер: сыграть в стиле "Кобольдов" в "Спейсмаринов в логове Тиранидов", в "Паладинов в замке Страда" али в "Героев в сердце Тени". Понятно, что это будет злобной пародией на W40K, Равенлофт али Миднайт, но интересно, удастся ли создать сумасшедшую кобольдоподобную атмосферу в другом окружении.

Собственно говоря, бабушка, думаю что это вполне возможно. Фактически, единственное что нужно для пародии такого рода - узнаваемость оригинала и наличие достаточно большого числа штампов, на которых можно строить пародийные моменты. "Кобольды"-то не на голом месте выросли - они пародируют штампы generic fantasy (вперемешку с достаточно туалетным "общим" юмором, но это уже другой вопрос).

[-=ArK=-]

DavidBlane, вы не занимаетесь подменой тезиса? Выше, в цитируемом вами сообщении, бабушкой сказана очень простая вещь. В KAMB смерти персонажей происходят раз в пять минут и чаще. Притом сеттинг абсолютно юмористический и совершенно не мрачный, если не заниматься извращениями. Вывод - из высокой смертности совершенно не следует мрачность сеттинга.

На самом деле тут логическая ошибка.
То есть утверждение что "все вороны чёрные" неопровергаемо возражением, что "бывают и чёрные лебеди, а не только вороны".

[Геометр Теней]

Стоп! Давайте аккуратно разбираться, кто что хотел сказать.
Утверждений у нас минимум три - и кто про что хочет, тут про то и говорит, как всегда в таких темах.

Итак, варианты прочтения тезиса бабушки Яги.
Первый "Мрачность вовсе не связана с высокой смертностью". Как это доказывать на таком простом логическом уровне, как тут пытаются рассматривать - вообще непонятно.
Второй "Из высокой смертности в сеттинге не следует его мрачность". Доказано идеально - контрпример в лице кобольдов приведен. Никакой логической ошибки.
Третий "Из мрачности не следует высокая смертность" - тогда логическая ошибка налицо, потому что игра с высокой смертностью и мрачностью ничего не доказывает. Но у меня не получается так прочесть бабушкино утверждение без изрядных умственных усилий...

[Progenitor]

ну, я бы прочитал бабушкино сообщение так: нельзя утверждать, что повышение смертности всегда приводит к повышению мрачности.

[-=ArK=-]

Стоп! Давайте аккуратно разбираться, кто что хотел сказать.

Мой уточнённый тезис:
Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа. Термин "повышенная смертность" в данном случае не совсем адекватен, так как система может не быть расчитана на боёвку.

Собственно я исхожу из того, что авторы системы перед её созданием ставят некую цель, например, создать мрачный хоррор, эпическое фэнтези, классический детектив и проч., и затем мы смотрим какие элементы механики помогают, а какие препятствут этому.

[DavidBlane]

Давайте обратимся к АТА-модели.
По ней одинаковый материал, но различие автора дает разницу в результатах.
1.Материал - рыба, автор - 2 повара.
Один рыбу варит, другой жарит. Разница налицо.
2.Материал - спящая принцесса, авторы - немцы французв и Пушкин.
Все три сказки одинаковы по материалу, но разница в подходе автора налицо.

[б. Яга]

Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа.

Не уверена, что я тебя точно понимаю. "Все" или "некоторые"? Какая из формулировок ниже, по-твоему, верна? (если ни одна, то предложи свой вариант, расшифрованный аналогично)

1. Есть отдельные мрачные игровые системы, в которых на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить.

2. Есть отдельные мрачные игровые системы, в которых мрачность достигается исключительно за счёт того, что игрового персонажа очень легко умертвить.

3. Во всех мрачных игровых системах, на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить.

4. Во всех мрачных игровых системах мрачность достигается исключительно за счёт того, что игрового персонажа очень легко умертвить.

Я согласна с ответом (1), но не согласна со всеми остальными.

[DavidBlane]

Мне нравится слегка переформулированный 3
"Во многих (большинстве) мрачных играх (не только настолках), на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить."

[Progenitor]

вобщето это скорее перефразированный первый вариант, а не третий

[Фдучч Ыантч]

Боюсь повториться, но так как мы наблюдаем один за одним витки темы "мрачности", то не удержусь.
Внимание, включен Буквоежка!

Во всех мрачных игровых системах

Мрачная игровая система - это уже совсем страшно. Так и представляю, сижу читаю рулбук и мрачнею на глазах, такая система мрачная.

Во многих (большинстве) мрачных играх (не только настолках)

Мрачная игра (настольная) - это когда все со смурными лицами сидят кружком, а общаются как будто жизнь не мила? Или это когда человек насупившись играет в "приставочный хоррор"?
Внимание, Буквоежка выключен!
К чему весь сарказм: вы как хотите, но я не представляю себе мрачных игр и, боги упаси, систем. Бывает мрачная атмосфера (игрового) мира, мрачное настроение, мрачные персонажи, даже мрачные сеттинги, может быть мрачные жанры.
То есть, по-моему, уровень "легкоубиваемости" персонажей в системе не делает ее мрачнее или светлее просто потому, что термин "мрачность" (субъективный, уже все-таки наконец примите) не применим к системам (настольных ролевых игр, за другое говорить не буду. Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?)

[Erih]

Согласен с Фдучч Ыантч, и могу добавить очередной осиновый кол в грудь пациента - многие якобы мрачные "вещи" на поверку оказываются просто противными... как например тот же худ.лит по WH40k.

[-=ArK=-]

То есть, по-моему, уровень "легкоубиваемости" персонажей в системе не делает ее мрачнее или светлее просто потому, что термин "мрачность" (субъективный, уже все-таки наконец примите) не применим к системам (настольных ролевых игр, за другое говорить не буду. Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?)

Есть мрачность как субъективное понятие - мы его не рассматриваем.
Есть мрачность как жанр.

Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?

http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=224640

Вы подменяете утверждение "все вороны - чёрные", утверждением "все чёрные птицы - вороны", а потом его опровергаете ссылкой на других чёрных птиц, которые воронами не являются.

[-=ArK=-]

Я согласна с ответом (1), но не согласна со всеми остальными.

Первое ближе к истине.

[Фдучч Ыантч]

Есть мрачность как жанр.

А вот это решительно интересно. Невольно возникает вопрос: жанр чего есть "мрачность"? Я силен только в литературных жанрах, там про мрачность не слыхал. Просветите в силу возможностей.

Вы подменяете утверждение "все вороны - чёрные", утверждением "все чёрные птицы - вороны", а потом его опровергаете ссылкой на других чёрных птиц, которые воронами не являются.

Вы не совсем меня, наверное, поняли. Я ничего про ворон не говорил. Однако давайте разбираться.

Мой уточнённый тезис:
Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа. Термин "повышенная смертность" в данном случае не совсем адекватен, так как система может не быть расчитана на боёвку.

Выхватив эту фразу, могу предположить, что вы хотите сказать, что "все мрачные игровые системы предусматривают легкоубиваемость персонажей", а я доказываю неверность "все системы, предусматривающие легкоубиваемость персонажей, мрачны". В таком случае нет, я утверждаю, что слово "мрачность" к игровым системам применять несколько неверно.

[-=ArK=-]

А вот это решительно интересно. Невольно возникает вопрос: жанр чего есть "мрачность"? Я силен только в литературных жанрах, там про мрачность не слыхал. Просветите в силу возможностей.

Да чего угодно - фэнтези, детектива. Не надо придираться к терминам (строго говоря жанр - это вообще рассказ, повесть, роман и т.д.). Так что можете заменить этот термин на любой другой, более подходящий, на ваш взгляд.

Вы не совсем меня, наверное, поняли. Я ничего про ворон не говорил. Однако давайте разбираться.

Вороны - это мрачные системы
Чёрный цвет - высокая убиваемость игрового персонажа.

В таком случае нет, я утверждаю, что слово "мрачность" к игровым системам применять несколько неверно.

Если только мы рассматриваем мрачность как субъективное отношение, а не как особенность жанра.

Можем ли мы сказать, что нуар - это мрачный детектив?

[ave]

(строго говоря жанр - это вообще рассказ, повесть, роман и т.д.).

Это форма. Жанр - бывает по форме, но его редко так выделяют. Чаще по содержанию: драма, комедия, пародия....
А про нуар сложно сказать, этот жанр не определён точно. И это не всегда детектив (90%, но не всегда), зато там всегда темно и мокро.

В остальное не вмешиваюсь, дабы не было пристрастности, если что...