Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Melhior]

Вот наконец-то я разобрался с делами рабочими и вновь выхожу в свет он-лайна.

Начнем пожалуй.
Уважаемый Superbia Luxuria XXX. Вы говорите, что задавали мне вопросы и не получили на них ответов.
Просмотрел нашу переписку форума. Нашел не так много вопросов с вашей стороны, по крайней мере предлодений с вопросом. Было больше утверждений.

ВЫ: "Почему жанр не может быть мрачным?" (пост 239)
МОЙ ОТВЕТ: "Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным." (пост 258)

ВЫ: "Вы действительно не понимаете что никакого эпоса не случится, если герои передохнут от малярии и сифилиса?" (пост 278)
МОЙ ОТВЕТ: "Согласно имеющемуся определению Эпического фентези - даже если все передохнут от малирии или гангрены или еще чего - это может быть Эпическим фентези, если выполняются требования накладываемые жанром. Всё чего нет в жанре -это переменные. А что есть константы. Среди констант НЕТ фразы, как должен умереть персонаж, от чего, за какой период." (пост 279)

ВЫ: "Андреев, значит, теперь эпическое фэнтези (а что, с вашими манипуляциями размытыми определениями его можно под эпическое фэнтези подписать)?" (пост 278)
МОЙ ОТВЕТ: "про Андреева не знаю - не читал, может можно. а может нельзя его записать куда... это уже не ко мне."(пост 279)

Это к вопросу, что я не даю ответов на ваши вопросы. если какие-то вопросы я оставил без ответа, будьте любезны повторите, я постараюсь ответить.

Попробую сказать еще раз растолковать. Я не требую ни от кого Четких формулировок, я прошу оппонентов дать определения терминов, которые мы обсуждаем. И только из-за того, что проскальзывают фразы, что данные мною определения либо требуют доработки, либо не соответствуют истине... Иными словами не верны. Вот и прошу дать по их мнению верные. А других определений и правда нет - их никто не представил тут. а то что они где-то в мире может и есть - это хорошо, но не факт. Определение есть, когда оно представлено.

А мои уходы от прямых ответов... Так вы задайте вопрос, я уточню правильно ли я вас понял и что вы имели ввиду под некоторыми словами и отвечу... См. выше - отвечал.
Так давайте продолжим...
Я понимаю, что вы видимо не дополучили моих ответов. Задайте их еще раз - постараюсь ответить.


И к следующему. Уважаемый Baron von Juntz.
Ваши ответы интересны. Вы говорите, что кто-то не разбирается в предмете разговора, что в нем надо разбираться... А какой критерий отбора таких личностей, кто разбирается, а кто нет? Объективный. И что вы подразумеваете под сочетание "разбираться в предмете"? В какой момент человек начинает в предмете разбираться?
Я задаю вопрос уточняющий, чтобы понимать, что вы имеете ввиду...
И какие определения, что я дал были не в тему? И отчего вы решили так? Каждое я обосновал, почему его привел...

Я привел вам ситуацию личного спора на кошках и собаках, когда НЕТ определения для того, чтобы вы её представили. А представили, чтобы ответили на последующий вопрос. Если у нас НЕТ определения что есть кошка и собака, то как будем решать спор - если есть существо, но один говорит собака, другой кошка?... Просто вместо "собака" и "кошка" можно подставить любые термины, какие в голову взбредут?

Так вот если мы, как вы согласились начали разговор о "Конкретных сеттингах и играх по ним", это не то же самое что "на примере конкретной игры как вы до этого говорили"...

Вы утверждаете, что история про "бессмертного в окопах", предложенная игрокам, точно не была военной драмой (и полагаю по вашему не могла быть). Вы как это поняли? по каким признакам? Задаю вопрос чтобы понять от чего вы отталкивались, кроме преславутого - "Я так считаю".

Далее, если определение - это не довод и не аргумент, то что является доводом? На чем строить доказательство?

Следущее, вы опять восклицаете: "В литературе нету произведений про маньяков? Это что-то новое."... вы вновь путаете сюжет и жанр. Произведения про маньяков есть в литературе, но в литературе нет жанра Слэшера, потому и привел его из кинематографа. В театре как понимаете такого жанра тоже нет.
А разговор про "Слэшер" завели вообще-то вы, когда начали говорить про Пилу. мы и стали разбирать её по кусочкам.

Далее вы удивляетесь - как метод убийства может быть важнее самого факта смерти? Просто.
вы опять говорите - фильм про то, как подростки спасают от маньяка. Верно. сюжет фильма про это. Но как мы помним, сюжет и жанр вещи разные. Вы про сюжет - он про то как подростки спасают от маньяка. А вот жанр "слэшер" при этом реализуется через жестокость маньяка, жестокость ран, увечий, смертей, с обилием боли, резанья, плющенья, и прочей деформации тела... Мы просто о разных вещах говорим)

Я привел в пример определение, которое не говорит нам о чем произведение. Оно говорит, на чем делается акцент в данном жанре произведений.
А "про что произведение" - это вы вновь видимо про сюжет... про то, как например "подростки убегают от маньяка". но произведение может быть мелодраммой, потому как призвано не напугать, а раскрыть внутренний мир героев на фоне контрастов. А вот сюжет может быть все тот же "Дети убегают от маньяка"...


Ключевое же. если я вас правильно понял, то вы говорите - Определения не являются аргументом в принцыпе в споре. В таком случае, ЧТО является аргументом?

[-=ArK=-]

Одним из объективных критериев может быть таков:

Что персонаж получит через N игровых сессий (N >>1) ?
1. Много бабла, крутого шмотья, боевых приёмов и спеллов.
2. Кучу фобий
3. Персонажи в данной системе до N сесий обычно не доживают
...и ток далее.

[-=ArK=-]

А по поводу мрачности Бэтмена/Готэма советую посмотреть один из моих любимых комиксов - Arkham Asylum

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3662736/

[Iarwain]

Одним из объективных критериев может быть таков:

Не поможет. Потому как мрачность определяется не результатами и даже не событиями - а отношением к ним, той самой пресловутой атмосферой. Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию. В общем, фальшивые елочные игрушки отличаются от настоящих тем, что не радуют. А в остальном они одинаковые.

[-=ArK=-]

Может-может.

Вот дадут вам заказ на разработку мрачного сеттинга, а вы в ответ после года напрряжённой работы какое нибудь покемон рпг предьявите.

Как вы думаете, оплатят ли вам вашу работу и куда пошлёт в ответ на заявление, что мрачность определяется не результатами и даже не событиями - а отношением к ним, той самой пресловутой атмосферой. Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию ?

[Baron von Juntz]

Ваши ответы интересны. Вы говорите, что кто-то не разбирается в предмете разговора, что в нем надо разбираться... А какой критерий отбора таких личностей, кто разбирается, а кто нет?

Только один. То, что человек говорит.

И какие определения, что я дал были не в тему?

Определение хоррора, например.

привел вам ситуацию личного спора на кошках и собаках, когда НЕТ определения для того, чтобы вы её представили. А представили, чтобы ответили на последующий вопрос. Если у нас НЕТ определения что есть кошка и собака, то как будем решать спор - если есть существо, но один говорит собака, другой кошка?...

Я не занимаюсь демагогией и спорами про то, сколько ангелов поместится на отрие иглы. Мы не ведем разговор про кошек и собак, а ваша манера все время уводить разговор в сторону каких-то абстрактных примеров уже очень утомила.

Вы утверждаете, что история про "бессмертного в окопах", предложенная игрокам, точно не была военной драмой (и полагаю по вашему не могла быть).

По признакам военной драмы. Вы вообще видели хоть одну военную драму?

Далее, если определение - это не довод и не аргумент, то что является доводом? На чем строить доказательство?

Подискутируйте об этом на каком-нибудь философском форуме.

Следущее, вы опять восклицаете: "В литературе нету произведений про маньяков? Это что-то новое."... вы вновь путаете сюжет и жанр. Произведения про маньяков есть в литературе, но в литературе нет жанра Слэшера, потому и привел его из кинематографа.

А зачем вы приводите в пример жанр слешера? Произведения про маньяков только им не ограничиваются. Я вообще не понимаю, зачем вы приплели слешеры.

А разговор про "Слэшер" завели вообще-то вы, когда начали говорить про Пилу

Я про пилу вообще ни слова не сказал. Я сказал про техасскую резню, как просто пример треш-хоррора про маньяков, зачем вы приплели сюда обсуждение жанра слешера, я не знаю.

А вот жанр "слэшер" при этом реализуется через жестокость маньяка, жестокость ран, увечий, смертей, с обилием боли, резанья, плющенья, и прочей деформации тела...

Это все художественные приемы, призванные повлиять на зрителя. Фильм про другое.

Я привел в пример определение, которое не говорит нам о чем произведение. Оно говорит, на чем делается акцент в данном жанре произведений.

Нет вы просто нашли в википедди пару определений и пытаетесь теперь все загнать в их рамки.

но произведение может быть мелодраммой, потому как призвано не напугать, а раскрыть внутренний мир героев на фоне контрастов. А вот сюжет может быть все тот же "Дети убегают от маньяка"...

Приведите мне пример хотя бы одной мелодрамы с сюжетом "дети убегают от маньяка".

Когда у вас один жанр про раскрытие внутреннего мира персонажа произведения, а другой про пугание зрителя вы уже делаете логическую ошибку. Когда поймете, какую именно, возвращайтесь.

Ключевое же. если я вас правильно понял, то вы говорите - Определения не являются аргументом в принцыпе в споре. В таком случае, ЧТО является аргументом?

Про это тоже лучше спросите на каком-нибудь специализированном форуме.

: Устное предупреждение, по пп. III.2 (ave.eail)

[Superbia Luxuria...]

Я понимаю, что вы видимо не дополучили моих ответов. Задайте их еще раз - постараюсь ответить.

Ответов я получил достаточно. По крайней мере чтобы понять что вы их после приведения контраргументов быстро сворачиваете, ввиду несостоятельности самих ваших ответов. Неожиданно так получилось, что обсуждение одного вопроса занимает больше одного поста с моей или вашей стороны. Причем вы как правило после приведения вам контраргументов начинаете сворачивать свои выкладки и бросаться в пространные обсуждения. Это не спор, а демагогия получается. Единственной целью которой является писанина ради писанины. И приведенные вами "ответы" это лишь подтверждают. Нужно просто не полениться проследить всю цепочку ваших рассуждений. По ним хорошо видно почему мы имеем то что имеем. То есть почему так далеко удалились от изначальной темы.

И да, вопросы это не только то что с вопросительным знаком. Хотя вы и их даже полностью не выбрали в своих примерах.

[Superbia Luxuria...]

Изначально все орали, что главная мрачность вахи в том, что там коммонерам плохо живется (инквизиция, хаоты, умирающий Император и т.д.).

Можно пожалуйста перечислить всех кто орал (писал, говорил, думал) то что главная мрачность вахи в том, что коммонерам плохо живется? С примерами, если не трудно.

Просто мне кажется что вы очень неаккуратно пользуетесь квантом всеобщности, что, в случае подтверждения, может означать только то, что с простейшими логическими выкладками с вашей стороны могут быть куда более грубые нарушения.

[Iarwain]

Как вы думаете, оплатят ли вам вашу работу и куда пошлёт в ответ на заявление,

За заявления не заплатят. А вот если в рамках покемон-рпг удастся создать требуемую мрачную атмосферу - не только заплатят, но и конный памятник в бронзе отольют. Готичные покемоны - это ж золотое дно!

[-=ArK=-]

За заявления не заплатят. А вот если в рамках покемон-рпг удастся создать требуемую мрачную атмосферу - не только заплатят, но и конный памятник в бронзе отольют. Готичные покемоны - это ж золотое дно!

Наблюдается некое противоречие.

[Kraken]

"Можно пожалуйста перечислить всех кто орал (писал, говорил, думал) то что главная мрачность вахи в том, что коммонерам плохо живется? "
Гаррет, ЭльдарВольф,Superbia Luxuria XXX
Может знаете таких?

[Геометр Теней]

Готичные покемоны - это ж золотое дно!

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

[Kraken]

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

Не только их.
Образ "падшей добродетели" привел к появлению злых врачей, злых священников и монахов, злых полицейских и т.д.
Злой клоун из той же серии

[ave]

Kraken, По сообщению 351. Дабы потом не было претензий и не обвинили в клевете, советую добавить номера сообщений, где они это "вопят".

[Superbia Luxuria...]

Угу. И желательно чтобы было "с самого начала". А то пока есть желание собственноручно сделать экскурс во все что я тут писал и наглядно продемонстрировать, что подобные выводы можно сделать только под влиянием тяжелых наркотиков.

Злой клоун совсем не образ падшей добродетели. Он скорее со степи где цыгане воруют младенцев, а в цирках-шапито пьют кровь девственниц.

[EldarWolf]

Мне кажется Кракен проигнорирует это замечание

Я говорил не о том, что мрачность вахи строится на том что "коммонерам плохо живётся", а на полностью беспросветном будущем, без единого лучика надежды на изменение положения во вселенной. There is only war. Не стоит вычленять отдельные фразы из всего предложения.

[Kraken]

Тэкс, мы пошли на попятную?
Для начала вот что - я хочу услышать от них четкое опредение, на которое я буду ссылатся в будущей беседе.
В чем именно они видят мрачные моменты вселенной Вархаммер?

Причем Тиранидов не указывать - они сворованы из хоррор-вселенной "Чужих".

[Superbia Luxuria...]

Тэкс, мы пошли на попятную?
Для начала вот что - я хочу услышать от них четкое опредение, на которое я буду ссылатся в будущей беседе.
В чем именно они видят мрачные моменты вселенной Вархаммер?

Причем Тиранидов не указывать - они сворованы из хоррор-вселенной "Чужих".

Угу. Тема. Сначала безосновательно приписать людям свои слова, а когда просят доказать, то сразу развернуться тухесом и начать менять тему.

Вы, извините уж, лжец и пустозвон. И даже не пытаетесь этого скрывать.

[Kraken]

Угу. Тема. Сначала безосновательно приписать людям свои слова, а когда просят доказать, то сразу развернуться тухесом и начать менять тему.

Вы, извините уж, лжец и пустозвон. И даже не пытаетесь этого скрывать.

(молча показываю зеркало и отражение собеседника :-)

П.С.: один от предложение дать четкое определение отказался.
Интересно будут ли храбрее 2 других моих главных оппонента?

[-=ArK=-]

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

В том то я и вижу противоречие заявленному Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.

[Геометр Теней]

-=ArK=-, я не очень понял, а где ты видишь противоречие? Образ зловеще хихикающего клоуна с безумным взглядом и пальцем на большой красной кнопке - это одно, это антуражный момент, а то, что ты цитируешь - игровой, процессуальный. Это как бы явления из разных плоскостей...

[Kraken]

Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.

Автор считает, что мрачность субьективна и не зависит от материала.
Однако мне хотелось бы услышать ответ его на вопрос мага 5 ур. - если все субьективно, то почему в этом голосовании есть лидер? Почему голоса не распределились поровну?

[Геометр Теней]

Я не автор и не считаю, что мрачность совсем не зависит от материала, но на этот вопрос очень простой ответ. Потому что сеттинги не одинаково популярны? Про WH слышало куда больше людей, чем про Dictionary of Mu, например - даже у нас.

И, кстати. Чтобы разговор о конкретной Вахе не захламлял эту тему, частные вопрос, если он будет развиваться, перенесен сюда.

[-=ArK=-]

-=ArK=-, я не очень понял, а где ты видишь противоречие? Образ зловеще хихикающего клоуна с безумным взглядом и пальцем на большой красной кнопке - это одно, это антуражный момент, а то, что ты цитируешь - игровой, процессуальный. Это как бы явления из разных плоскостей...

Не совсем, так как в одном случае система позволяет нам валить таких клоунов пачками и качать экспу тоннами, а во второй при встрече с ним выживет только один из полка.

[Геометр Теней]

Снова не понимаю. Во-первых, где тут вклинилась система? Как она тут выплыла? Разговор же вроде шел про то, что детали образа есть одно, а игровой процесс - немного другое?
Можно, при желании, что сделать безымянных подручных злодея ребятами в клоунских масках, которые убивают мирных граждан с криком "Have a nice day!", и которых персонаж будет раскидывать бейсбольной битой десятками, что масштабного злодея сделать клоуном-из-табакерки... В первом случае на битвах с клоунами персонаж, допустим, будет набирать "шмотья и экспы" лупить клоунов черной шипастой битой, затем его занесет и он в боевом угаре еще кучу невинных в асфальт за комплект закатает, а потом придет домой, глянет в зеркало, и его как шибанет запоздалым озарением "в какого же монстра я превратился!". Во втором же, скажем, он будет десять раз за сессию помирать от ужасных клоунских трюков, персонажи будут вскакивать по ночам, когда капающая вода напомнит им шлепанье клоунских башмаков по лестнице, а от звука на мобильнике "ха-ха-ха-ха-ха!" у них будут случаться инфаркты.
И в том, и в другом случае есть злобные клоуны, которые вполне вписываются в игру. В чем противоречие сказанному выше? Процессуальный момент вообще мало связан с тем, как выглядит противник - главное, чтобы он не ломал атмосферу. Злобный клоун - не ломает. Вот и все...

[DavidBlane]

Уважаемый Геометр Теней. Вы фэн мат-моделей?
Значит пора снова использовать АТА-модель.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=202823
Чувства автора => Сознание Автора => Материал => Сознание игрока=> Чувства игрока

От материала зависит мало что - тут ошибки нет.
А вот вывод "все зависит от субьективных чувств игрока" ошибочна.Это финальная стадия, но она только одна из 5, и к тому-же легко может изменятся.

[-=ArK=-]

Снова не понимаю. Во-первых, где тут вклинилась система? Как она тут выплыла? Разговор же вроде шел про то, что детали образа есть одно, а игровой процесс - немного другое?

Нет, моё сообщение, на которое последовало возражение, было именно про систему http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=223829

[б. Яга]

В том то я и вижу противоречие заявленному Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.

Насчёт второго варианта образцово-показательного примера в голову прямо сейчас не приходит, а первый - знаменитый "Кобольды сожрали моего ребёнка!". Смешная и весёлая игра, в которой персонажи гибнут как минимум каждые десять минут (слава королю Торгу!!!) "Кобольды" доказывают, что высокая смертность персонажей напрямую с мрачностью и угрюмостью не связана.

Было бы интересно ради эксперимента устроить кроссовер: сыграть в стиле "Кобольдов" в "Спейсмаринов в логове Тиранидов", в "Паладинов в замке Страда" али в "Героев в сердце Тени". Понятно, что это будет злобной пародией на W40K, Равенлофт али Миднайт, но интересно, удастся ли создать сумасшедшую кобольдоподобную атмосферу в другом окружении.

[Iarwain]

Насчёт второго варианта образцово-показательного примера в голову прямо сейчас не приходит

Мне такой видится основа возможной сюжетной линии в VtM. разумеется, подразумевается, что накопление для персонажей не самоцель. Хотя...

[-=ArK=-]

Следует заметить, что Кобольды и не претендуют на мрачный сеттинг.

То есть мы предполагаем что создатели негоко сеттинга поставили цель сделать его мрачным, затем смотрим какие элементы системы мешают или помогают добиваться соответствующей атмосферы.

Если провести аналогию с детектив-играми, то наличие в правилах псионики будет мешать разыграть классический детективный сюжет.