Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Kraken]

Тэкс, открываем "Толковый словарь Ожегова".

МРАЧНЫЙ
мрачная, мрачное; мрачен, мрачна, мрачно.
1. Погруженный во мрак, окутанный мраком (книжн.). Мрачная ночь. Мрачные своды. Мрачное, подземелье. 2. перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

[Mr.Garret]

И что дальше... Ну Ожегов, ну словарь, резюме то из этого какое?

[Kraken]

Все сентенции о том что у слова "мрачность" нима четкого смысла - резонерство :-)
Нашел еще одни вариант:
1.Не заключающий в себе ничего радостного, светлого…
2.Не имеющий надежды

[Геометр Теней]

Все бы здорово - но объяснить, почему эта характеристика в отношении сеттинга как минимум неоднозначна?

перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

Вот у игрока А этот сеттинг вызывает печаль, у игрока Б - приступ хохота, а игрок В считает, что все дело в мастере. И что?

Не имеющий надежды

Надежды в каком смысле? На что? Для кого? Для персонажа? Какого? Для игрока? Для NPC?
В сеттинге X у PC нет надежды сохранить разум, в Y - веру в свои идеалы, в Z - жизни, в W - изменить мир к лучшему, а в V - нет надежды убедить окружающих что они не "желают странного". Что из этого более мрачно? Ответ зависит от того, на что настроена игра. Словарь Ожегова - это прелестно, но вот если авторы темы даже использовали его в формулировке вопроса (в чем я лично сомневаюсь) то что они имели в виду? Сумеете ответить? Я - нет. Вывод - определение нечеткое.

[Melhior]

О!!!... Наконец-то добрались до определения.

К примеру - Мрачный - не имеющий никакой радости, надежды. (прочее синонимы на тему).
И тут возникает удивительный вопрос - а все это относительно чего? Надежды на что? Радости от чего?...
подозреваю сейчас будет приведен пример подобного характера: Миднай - Война, война проигрываемая, нет никакой надежды на победу, нет радости, потому что ощущение - завтра придут враги, не покидает.... и сказавшие будут правы. Это довольно мрачно...
НО! взглянем к примеру под иным углом. Равенлофт - там нет никакой войны и кто-то скажет нет мрачности. Кто-то этот будет не прав. Тут мрачность в совершенно ином. Тут нет надежды на спасение своей души, нет надежды что добро и справедливость будут править этими землями, нет надежды на... спасение... и от этого нет радости...
И таких взглядов можно прилично понабрать.
Все к тому, мрачность КАКОГО рода мы подразумеваем? вот и всё. Думаю каждый без труда распишет Мрачность Дарк Сана например... горной Ведьмы той же... и много еще чего... Многие будут мрачными в предложенном выше определении... но их нельзя сравнивать какой более\менее мрачный, потому как те моменты, которые эту мрачность обеспечивают абсолютно различны и относятся к человеку по разному...

[Nav]

Кстати а почему Дарк Сан в списке нету ? По моему очень мрачный сеттинг и чего то светлого и веселого там очень трудно найти.

[Klarissa]

В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

[Nav]

Это похоже так в отношении большинства сеттингов из списка, но с другой стороны оба Warhammerа я бы не назвал позиционирующимися с самого начала, как хоррорические, а по мрачности, на мой взгляд Дарк Сан их превосходит.

[DavidBlane]

Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

[Melhior]

Господа и Дамы, давайте теперь попробуем отталкиваться в своих суждениях от данного определения термина "мрачность".

DavidBlane, а ваше высказывание ... к чему?

[Baron von Juntz]

Все-таки следует определиться, что конкретно подразумевается под мрачным сеттингом. Непосредственно игровой мир, или игра в целом (как совокупность сеттинга, жанра и системы). Мрачный сюжет можно разыграть и во вполне благополучном игровом мире, без всяких надвигающихся апокалипсисов и неминуемой гибели всего живого.

[Melhior]

Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.
Мрачный сеттинг - это сеттинг, мир в данное конкретное время в данном конкретном его состоянии.
Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр. Она не может быть не радостной ни грустной ни мрачной. Жанр тоже мрачным быть не может. Жанр - это детектив, романтика, хоррор и прочее... мрачность это некий элемент сеттинга. Любая фраза характеризующая некий сеттинг, как Мрачный должна оговаривать, в чем именно выражается и какой аспект жизни эту мрачность обеспечивает и нагнетает.

Так что данное определение к миру...
И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе, масштабе мира, мироздания - сеттинга, а не конкретного случая.

Прошу поддержите беседу) Разумеется используя данное определение Мрачности.

[-=ArK=-]

Мне кажется, что объективным показателем мрачности сеттинга являются особенности механники системы, на рельсы которой он поставлен.

[Melhior]

Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...

[Baron von Juntz]

Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.

Оно очень уж расплывчатое и при желании, опираясь на него, можно признать мрачным практически любой сеттинг.

Жанр тоже мрачным быть не может.

Почему же не может?

Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр.

Система действительно не может быть мрачной. Но система может способствовать или препятствовать определенному стилю игры, в том числе и нагнетению мрачности.

И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе

Собственно я не понимаю, чем "глобальная" мрачность будет способствовать созданию мрачной игры, и почему такую игру будет сложнее провести в более "споклойном" сеттинге. Напротив, чем больше масштаб действий, тем сильнее на его фоне теряются герои.

[Dreyko]

Эм... А броски стараха, ужаса, безумия, вмешательства темных сил Равенлофтовские не определяют мрачность игромеханически? Они ведь помогают мастеру настроить игроков на мрачный настрой, показать им, что они не ультимативные герои, а в принципе обычные люди с какими-то особенностями, но не лишенные страхов.

Хотя я конечно могу ошибаться.

[Superbia Luxuria...]

В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

Тогда непонятно что там делают Арканис, все вархаммеры и Black Company, которые хоррором назвать можно только с большой натяжкой, имхо.

ЗЫ: Да и Unhallowed Metropolis на мой взгляд скорее зомби-трэш чем хоррор.

[Melhior]

Уважаемый Baron von Juntz, понятие расплывчатое, если у вас есть лучше - предложите свою версию, будет полезно, если нет, чтож используйте эту. Лучше расплывчатое определение иметь, чем не иметь его вообще...

Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром. Тут есть тонкая черта. Герои воспринимают мир, как "Колдун бросил огненный шар, попал по всей партии нанес 20d6 урона - в итоге 43, но один выкинул рефлексы и его покоцало на 21"... это пример утрированный, но показательный.
а вот некий дедушка из глухой деревушке воспринимает мир "Пришел как-то в деревню нашу бессердечный колдун и давай швыряться огнем, пожег столько жителей, все сгорели, я чудом спасся, за большой бочкой схоронился"....
Так вот весь прочий мир воспринимает мир без всякой механики, остальной мир - это литературная книга - есть события, но она не оцифрованы системой, они просто описаны как в жизни.
Итого механика нужна только для если игроки и мир взаимодействуют. Иными словами в маленькой точке.
По большей части Система и Механика способствуют либо выживаемости персонажа, либо не выживаемости. Сюда же запишем и Равенлофтовские Страх, Ужас, Безумие... А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо. Потому, как люди сходят с ума и без бросков на Безумие, как в Равенофте, так и вне его. бегут в страхе, как в Равенлофте, так и вне его...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.
Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

Почему Глобальная мрачность мира будет способствовать созданию мрачной игры? Все просто, потому как условия жизни таковы и они скорее всего не изменятся, надежды по крайней мере нет на это. То есть если мы берем за определение Мрачности следующее - Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда... а В мрачном мире, ты понимаешь, что если ты три дня не ел и бредешь в болоте и тут нет ничего съедобного мрачновато для героя. Но он осознает, что даже если он из болот выберется и дойдет до лагеря, то там тоже жрать нечего - партизанов взяли в плен и поставки обрезаны - нет перспективы и нет надежды... вот и все
В мрачном мире - мрачная перспектива уже существует без всякого акцента на персонажа, а в обычном мире её надо создавать искуственно, потому и работы больше делать, потому и сложнее игру делать мрачной по обычному миру...

[Superbia Luxuria...]

Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Глупости говорите. Почему жанр не может быть мрачным? Жанр определяет рамки в которых будет вестись повествование. Эти рамки могут быть вполне мрачными. А то что вы приводите это не аргументация, а какая-то путаница из причин и следствий.

Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
... много выкладок ...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.

Да, система может очень сильно мешать стилю. Если вы играете эпическое фэнтези, а у вас персонаж умирает с полплевка, то никакого эпического фентези не получится. Аналогично с помогать - дополнительные инструменты взаимодействия с миром в нужных точках (если вы не в курсе, то точки взаимодействия это не только фаерболы, страхи и прочие ужасы) действительно могут очень сильно помогать.

Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

У нас в мире каждый день творятся тысячами мрачные события. Я не считаю его мрачным. А еще в нем есть LSD, который делает жизнь людей радужной и прекрасной практически в любой ситуации. Понимаете к чему вы ведете, или разложить подробнее пагубность вашего упрощения?

А г-н Барон прав в одном. Ваше определение требует еще много уточнений. Иначе объективность опроса будет из разряда "какой из котят самый кавайный, рыжий, серый или черный?". А потом можно писать что-то вроде "как черный? но у него же лишай!".

[Mr.Garret]

Кларисса не совсем права. Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд.

Мне кажется, что вы усложняеете ситуацию. Есть список потенциально разных миров. Каждый голосует за тот мир, который кажется ему (согласно собственным ощущениям) самым мрачным по отношению к остальным. Критерии мрачности каждый человек формирует сам для себя. Вот и все...

[-=ArK=-]

Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...

К примеру, убиваемость/воскрешаемость персонажа, правила по безумию и т.п., особенности получения опыта и развития персонажа и т.д.

Собственно, тот сеттинг более мрачный, где, благодаря механики, трудноубиваемыйзомби гоняется за партией приключенцев, чем трудноубиваемая партия приключенцев гоняется за зомби. Тот сеттинг более мрачный, где с ростом персонажа он приобретает не боевую и магическую круть, но и фобии, безумие и проч.

[Superbia Luxuria...]

Тогда стоит смириться с тем, что тут будут дальнейшие обсуждения того чья морковка вкуснее

[Геометр Теней]

Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

А этот опрос и есть бессмысленный, уважаемый DavidBlane (Если понимать это строго - в том смысле, что результаты можно однозначно толковать и использовать). Ни один социолог не принял бы его результаты как аргумент, ибо они неоднозначны. На результат влияет уйма вещей - видимо, в первую очередь, известность сеттинга (что показывают результаты, если я не ошибаюсь), личное понимание отвечающим "мрачности" и так далее. Гаррет понадеялся, что под словом "мрачное" люди понимают более-менее одно и то же - как легко заметить из обсуждения, это совершенно не так. Что "мрачное" для Мельхиора - совершенно не так для меня (потому что я вот, например, не согласен с Мельхиором в толковании "мрачности" и роли системы и жанра). Для Кракена Равенлофт "ванильный" - для многих других мрачный. Связано это, видимо, с личным настроем и попаданием сеттинга\системы в личный пласт тех игр, которые мастером понимаются и желаются провести. Понимание мрачности субъективно...

Потому единственное что, на мой взгляд, выдает этот опрос (хоть и с некоторой погрешностью) - степень знакомства участников с разными сеттингами. Малоизвестные наберут мало, более известные - много. Все остальные результаты слишком спорны, чтобы на них опираться - хотя какими-то принципами люди и руководствовались, отвечая, по этим данным невозможно сказать, значит ли для б. Яги "мрачность" то же самое, что для -=ArK=-а, или хотя бы что не прямо противоположное...

Если Гаррет хотел выявить вкусы и предпочтения в понимании слова "мрачно", то тоже результат сомнителен. Пример обсуждения Midnight под боком, скажем, показывает что в одном и том же сеттинге разные люди порой склонны видеть совершенно разное...

[Mr.Garret]

То есть по твоему, Геометр Теней, мрачность эта некая плавающая величина, абстракция, которая у всех совершенно разная и не имеет никаких точек пересечения друг с другом. Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.

Значит, мрачность может быть определенной, а попытка описания ее неким общим определением, включающим в себя все возможные смыслы, суть софизм.

[Baron von Juntz]

Ну приведите мне 100% мрачный жанр.

Dark Fantasy, "классический" хоррор (т. е. не треш-хоррор и не черная комедия).

Жанр мрачным быть не может

Жанр может быть мрачным. Жанр диктует определенные законы.

Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром.

И это так. Потому, если вы играете в героическое фентези, и ваш персонаж помирает от первого же вражеского удара, это весьма мешает стилю игры, аналогично, если вы играете в мрачную военную драму и ваш персонаж с легкостью и без всяких последствий переживает очередь из пулемета в упор, это тоже будет сильно мешать стилю игры. Система должна создавать такую "игровую картину", которая будет соответствовать сеттингу.

А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо.

Вероятность выживания и его специфика может значительно влиять на общую мрачность.

Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда...

Вы совершенно забываете о контрастах. Если человек живет нормальной жизнью и попадает в какую-то жуткую ситуацию, то уже сам контраст между привычной ему жизнью и ситуацией действует сильно давит на него психологически. Если человек и так в жопе и весь его мир там же, то и ситуация на фоне всего это выглядит не так уж плохо. И потом, почему вы думаете, что персонаж в нормальном сеттинге сможет вернуться к нормальной жизни, если выживет. Он вернется травмированным, с деформированной психикой, жизнь станет для него совсем другой.

[Kraken]

Пора подвести итог.
1.Самая идея опроса по отдельным играм была ошибкой.
Она выявила только то, что ряд игр более известен чем другие
2.Четкое определение мрачности было дано поздно.
3.Ряд сетингов был дан после того как народ проголосовал.

[Геометр Теней]

Нет, Гаррет, ты меня не так понимаешь.
Мрачность - это ярлык, и как любой ярлык очень размытый. Настолько размытый, что разные люди могут вкладывать в это совершенно неперескающийся смысл - особенно когда мы говорим о сеттинге, для которого это многоплановое понятие.

Кстати, далеко не все воспримут окопы мрачными сами по себе. Они будут мрачными только в определенном контексте - в случае с ролевой игрой, видимо, при определенных акцентах в описании и, отчасти, игровом процессе. Окопы могут восприниматься как угодно - и как безопасное убежище, дающее +20 vs ballistic attacks, и как элемент сцены, введенной участником игры, сидящим слева, к которому прилагается реквизит в виде касок, флагов и винтовок, дабы подчеркнуть идущий следом патриотический монолог...

Здесь абсолютно то же, как, например, говорить о просто "эльфах" - при слове "эльф" один представляет себе толкиновского Феанора, второй анимешную девочку с ушами на ширину плеч, третий - темнокожее творение Сальваторе о двух ятаганах, а четвертый и вовсе подданого Титании из "Сна в летнюю ночь".

Каждый человек, отвечая, пользуется своим пониманием мрачности сеттинга. Она может иметь какие-то общие моменты (хотя почти наверняка разобьется на весьма разные виды и подвиды), но этот опрос не содержит никакой опоры для того, чтобы отделить мнения одного типа от других. Когда мы помножим это на то, что излюбленные стили игр у отвечающих наверняка очень разные, а "мрачность сеттинга" слишком тесно связана не только с реалиями сеттинга, но и с их использованием в игре... Потому, даже если точки соприкосновения есть, сам по себе результат этого опроса не имеет ценности. На его основании что-то утверждать невозможно - слишком велика доля подразумеваемых элементов, проверить тождество которых у участников мы не можем. Даже если бы, допустим, Witchunter лидировал с пятидесятипроцентым отрывом, мы бы не могли говорить, что элементы этого сеттинга "эталонно мрачны" - потому что невозможно было бы проверить, что мрачным ответившим кажется одно и то же, и что их определения мрачности друг другу не противоречат...

[Mr.Garret]

Кракен, рекомендую тебе не итоги подводить, а заняться чем-нибудь социально полезным! Больше пользы обществу будет.

[Baron von Juntz]

Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.

Для нас они мрачные, потому что мы привыкли к совсем другим стандартам жизни. Они были мрачными для современников, потому что те тоже привыкли к другим стандартам жизни, пусть и не таким, как сейчас. Но они врядли показались бы мрачными средневековому крестьянину, который привык к гораздо худшим стандартам жизни, чем в окопах Первой Мировой, а к смерти относится намного спокойнее.

[Kraken]

аплодисменты предидущему оратору :-)
Я уже говорил что условия жизни коммонеров это очень плохой критерий.
В "Бетмене" жизнь коммонеров тоже очень плоха - Джокер и другие супер-злодеи не дремлют.
Если жизнь коммонеров критерий мрачности - "Бэтмен" мрачнее любого "Вархаммера"