Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Superbia Luxuria...]

Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

Начнем с того что в WH40K все протагонисты. А выиграть все там в принципе не могут, потому как условия победы взаимоисключающие. К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно. А вот проиграть могут.
А человечество в WH40K обречено на медленное, но верное вымирание. Об этом нам, как бы, кодекс пятой редакции недвусмысленно сообщает.

Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

[Mr.Garret]

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям. Там описаны лишь предположения и догадки, а на некоторых страницах вообще проскальзывают упоминания о том, как славно будет культистам присутствующим при гибели мира. Гибели старого мира - заметь.

[Kraken]

Начнем с того что в WH40K все протагонисты.

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно.

Вот про это и было сказано.

Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.

Попробуйте прочитать новеллу Call Of Cthulhu - там четко сказано, что когда Ктулха проснется (а он это может сделать в любой момент) всему человечеству геймовер

[Геометр Теней]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз

Перво-наперво замечу, что оригинал для Вахи - кодексы армий и рулбуки варгейма, а не художка. Они есть на все, от орков и тиранидов до Караула Смерти и спейсмаринов.
Во-вторых - да, худлит есть и про тех же хаоситов (например - вот, и это не единственный пример). Единственное - насколько я знаю, непереведенный.

[EldarWolf]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть. Все остальные равноправны и неразделимы, хотя и некроны прекрасно вписываются сюда со своей историей и правдой. Это не ванильный РЛ или Ктулху где, как ни крути, всё таки есть очевидный враг. Не знаешь сада, не лезь за ограду ©

[Kraken]

Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть.

В литературе главный протагонист - Император (без него не будет ничего(с).
А его враг - Хорус.

[Геометр Теней]

Ну как бы сказать... Вон, в последней версии правил wargame Золотой Трон постепенно ломается, и ничего.
Еще раз повторяю - мало того, что вы взяли художку (которая в мире Вахи стоит даже не в середине по значимости в описании картины мира), так еще и взяли один конкретный цикл, судя по репликам. Это все равно что утверждать, что в РЛ главный персонаж - Азалин, как адресат писем S, и без него не будет ничего.
Без обид, но это называется не увидеть за деревьями леса.

[EldarWolf]

Уйду в оффтоп...
Зе Имперор оф мэнкайнд жив - милиарды орущих фанатиков не могут ошибаться... Хорус главный противник человечества - по той же причине.
Если верить циклу "Ересь Хоруса" то главным антагонистом является капелан легиона "Несущих Слово"
Если верить флаффу то антагонистом будет как раз Император (для начала инцидент с "Тысячей сыновей" и штурмом Просперо, для продолжения общая зажратость и лень Великого и Светлого)
Если верить простой логике - то главный антагонист - эт наверно Инквизиция =) "На планете пара культов? А давайте мы её уничтожим? Эес-тер-ми-на-туууууус!"

Да простят меня модераторы за столь жуткий флуд\флейм.

[CTPAHHUK]

EldarWolf, прошу прощения за вмешательство, но кто такой "очевидный враг" в Зове Ктулху и Равенлофте? Если это Ктулху (или любые древние) или Страд (или любой домейн лорд), то я не соглашусь. В случае с Равенлофтом, враждебным к человеку является весь мир, а не его обитатели. Домейн лорды - те же жертвы. А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет... Вархаммер у меня, почему-то вызывает больше уверенности в завтрашнем дне.

[EldarWolf]

Я не имел ввиду ни одного из Лордов Домена, скорее сам план ужаса - это один огромный явный враг)
В случае с Ктулху... Пробежит мышка, хвостиком по пентаграмме черкнёт - и здравствуй наш тентакливый друг ^^
С 40тысячнике таких врагов попросту нет) Точнее - враги вокруг и внутри) У Импириума - это собственные слабовольные граждане, эльдары, некроны, тау и тд и тп, и в обратном режиме это тоже работает. Все друг друга ненавидят и готовы перегрызть глотку - а не могут - стоит ослабить на одном из фронтов давление, дабы перекинуть на другой - тут же сожрут. Да, в отличии от РЛ и Ктулху тут ещё очень долго будет держаться баланс, но всё таки настолько явных антагонистов тут нет. Дело во вкусе - хочешь - играй Хаосом - и будет тебе Хаоситская правда и вера в то что Император дурак. Хочешь играй за гвардию, которая с переменным успехом вырезается как своими же (то Карамазов прилетит, то Кровавые Ангелы опять с катушек слетят) так и чужими. РЛ же не даёт поиграть тем же Страддом для которого враги - приключенцы случайно заброшенные на его демиплан (извините если ошибся в формулировках или терминах ^^)? =) Ну это только моё скромное мнение)

PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе) Я просто отстаиваю позицию вархаммера с точки зрения что "здесь нет правых и виноватых" =)

[Superbia Luxuria...]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Весь цикл про Soul Drinkers, трилогия про Word Bearers, Daemon World, Eldar Prophesy, частично вторая книжка про Lord Solar Macharius, в части книжек про Каина традиционные враги выступают если не как союзники, то просто в благоприятном свете, частично Rogue Trader цикл, Lord of the Night. Вроде еще что-то было. Это если не читать комиксов и кодексов.

Вот про это и было сказано.

Мне казалось что вы утверждали что "Империум победит". Нет?

А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

Мой пример был лишь для того чтобы продемонстрировать вам абсурдность ваших утверждений и порочность подобной логики. И да, никаких мифических стандартов ВХ я никуда не переношу.

UPD: Вам тут несколько человек указывают что вы оперируете неполными данными. К тому же вы постоянно ссылаетесь на мифическую "литературу", но не указываете на какую именно. Если оперировать такими выборками, то и в FR нет протагонистов кроме дроу.

[CTPAHHUK]

PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе)

Тогда я спокоен

[Mr.Garret]

По просьбе Клариссы, добавлен Unhallowed Metropolis. Думаю, завтра она в нем отметится
Господа, поклонники Warhammer, вообще-то на форуме есть отдельный подфорум посвященный вселенной вечной войны. Предлагаю переместить все споры туда.

: Двоеточие-то в названии убери ;) (ave)

[Kraken]

А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет...

Отлично сказано, все именно так и обстоит.
Ктулха в мифосах - далеко не самый большой и сильный.
Просто другим нет дела до человечков, а он - изначальный хозяин земли.
И первое что сделает проснувшись - избавится от непрошенных гостей.

Мало того, даже низние расы легко могут уничтожить человечество.
В Shadow over insmouth" глубоководные прямо говорят, что они бы уничтожили людей если бы захотели (тупо задавили числом).

[Baron von Juntz]

3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.

Это написано прямым текстом в том же Некрономиконе. Вообще будущее Земли у Лавкрфта описано довольно подробно в "Тени из Безвременья". Человечество переживет атомные войны и новые темные века, потом вымрет (правда, нескоро, через несколько тысяч лет), ему на смену приду какие-то разумные пауки, потом и они вымрут и появятся разумные насекомоподобные существа, в чьи тела перенесет свои души Великая Раса. Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

[Superbia Luxuria...]

В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

Не все. Точнее не по всем предложенным сценариям. Но если "все умерли" это основной критерий мрачности, то да, там есть такие опции.

[Klarissa]

Ave, Двоеточие в названии должно остаться. В мае выходит Unhallowed: Necropolis.

[ave]

А может не надо придумывать названия =(, а зайти на сайт ЕОСа и увидеть там Unhallowed Metropolis и Unhallowed Necropolis. Может тогда Unknown: Armies? =) Я слежу за их новостями, и это хорошая, да)

[Kraken]

Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

Люди - вообще Великая Раса номер 14.
Они штришок на поверхности земли и все :-)
Помнится был у ГФЛ рассказ, в котором джинн беседует с кемто среди развалин. И у джинна спрашивают "Кто посторил этот город?" Он "Они были похожи на обезьян, только ходили на 2 лапах...точно не помню - давно было "

[Mr.Garret]

2 ave & Klarissa
Какая разница как сеттинг называется. Главное его суть. Вы же поняли, что я имел в виду, когда писал название.

[Kraken]

Поскольку mr Garret рядом, можно поговорить и про ванильность РЛ.

Многие спрашивают - если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?
1. Первоисточник.
Многие дарклорды и домены РЛ взяты из произведений не имеющих ничего общего с ужасниками. Много худ-лита по РЛ написано не в хоррор-стиле.
Первоисточником РЛ является "Vampire of Mist", произведение К.Голден, написанное в жанре "дамского романа".В зарубежной сети я видел такую фразу "Если Vampire of Mist - ужасник, то Scarlet Lake - кровавый боевик" (Scarlet можно переводить как "лебедь" и как "кровавый").
2.Мнение авторов.
Вот это мне не нравится больше всего.
Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).

Added:

Мир Равенлофта
Местами Равенлофт очень похож на наш мир. Люди просыпаются по утрам, работают, возвращаются домой, чтобы приятно провести время с семьей, затем крепко спят по ночам и просыпаются на следующее утро. Несмотря на предубеждения, Равенлофт не является миром нескончаемого ужаса. Он существует, но обычный человек редко сталкивается с ним. Да и вряд ли ужасы настолько бы пугали, если бы было иначе.
Трешный РЛ , Глава Шестая :Кампания по Равенлофту

[ave]

Mr.Garret, %( Окей. Начнём с Dead - Lands (Reloaded) и продолжим Raven: Loft. Трудно исправить что ли?

[Mr.Garret]

2 ave
Ой, вот только не надо начинать серию мучительных перепирательств. Времени на них нет. Все исправил.

2 Kraken
Скажи пожалуйста, ты какой вопрос хочешь обсудить? Является ли Равенлофт хоррором? Является ли Равенлофт готикой? Является ли Равенлофт ванильным миром? Или что? В твоей реплике я не увидел четко поставленного вопроса.
Как можно отвечать на вопрос, не зная его формулировки.

Если предположить, что твой вопрос звучит как "если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?"
То я отвечу так. Каждый человек воспринимает ужасное в личностном ключе. То что ужасно для тебя, может быть не ужасно для меня и наоборот.
Посему, если РЛ тебя не пугает и ты не видишь в нем ничего хоррорического, то РЛ просто не для тебя мир и все тут. Не играй в него, не изучай и сохранишь в целости свои нервные клетки. И спорить по пусту не будешь.
Зато если тебе РЛ кажется мрачным и пугающим, ты сам придумаешь множество приключений способных запугать игроков до дрожи в коленях. И официальное мнение кого бы то ни было тут совершенно не при чем.

: Большое спасибо (ave)

[Baron von Juntz]

Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).

Так дела обстоят во всех хоррор-сеттингах. У Лавкрафта в том числе.

[CTPAHHUK]

Здеь, к слову, обсуждается не хоррорность, а мрачность и угрюмость

[Kraken]

Ванильный - антипод "мрачный"

[DavidBlane]

Мр. Гаррет.
Вопрос не в том "согласен\не согласен" а "почему так мало по сравнению с другими?"
Например в той же ДнД ДаркСан или Война Крови намного мрачнее Рейвена.
Кстати, вы может слышали о неком лорде Дансени который считается основоположником фентези?
Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен, но разок увидев войну полностью изменил все свои взгляды. До конца жизни он считал, что нет ничего страшнее войны, а людей доказывающих что на войне не страшно считал идеальными вариантами на "пушечное мясо".

[Melhior]

Кстати говоря по теме, а кто простите ЧТО вкладывает в понятие "Мрачность"?.... раз пошла такая пьянка.

[Геометр Теней]

У меня сильное подозрение, что выше опять сравнивают "что тяжелее - тонна железа или совсем не пить?". Присоединяюсь к Melhior - а что кто считает "мрачностью"? С моей колокольни сравнение выше, например, явно некорректное - та же Blood War, явялясь мало того, что не сеттингом, а элементом PS, впридачу вовсе не обязана быть мрачной. Она обладает потенциалом для того, чтобы быть ужасной, кошмарной и выворачивающей душу - но не обязательно мрачной. Более того, если рассматривать вот так вот по кускам сеттинги... Отдельный акт какого-нибудь "Гамлета" может, например, быть менее мрачным, чем отдельная сцена из "Операции Ы" (если постараться, можно ведь найти!). На основании этого снимать с "Гамлета" ярлык трагедии, однако, явно преждевременно...

Ну и, сверх того, та же Blood War не только может вообще никак не фигурировать, кроме как за кадром, в кампании по PS (в отличие от РЛ в кампании по РЛ ), так еще и рассмотрение ее отдельным персонажем просто как очень большого конфликта никак не противоречит сеттингу. Можно создать персонажа который в BW влюблен, который ей радуется и хохочет - было бы желание... Потенциал какого-то явления и тон сеттинга - очень разные вещи. Сравнивать это - некорректно. Потому что иначе любой сеттинг, где люди умирают - кошмарный и трагический, ибо смерть близкого человека, например, можно развернуть в мрачнейшее полотно, мрачность которого уже не переплюнешь... А масштабы... Что масштабы? Смерть любимого хомячка ребенка по накалу трагедии уже не отличается от смерти любимого хомячка и десяти тысяч других хомячков за компанию. От долгой болезни или с другими хомяками под асфальтовым катком - тоже детали...

Резюмируя - в РЛ важен не столько масштаб и частота ужасов, сколько общий настрой на их восприятие и, отчасти, на "темную сторону" личности персонажа.
Если DavidBlane даст иное определение мрачности - можно говорить иначе. А так, думаю, потому что количество "ужасов на квадратный километр" при ориентации РЛ не играет роли...

[Mr.Garret]

2 DavidBlane

Я что-то вообще ваши вопросы перстал понимать. Война описывается в отдельном жанре war horror, который к Равенлофту ни малейшего отношения не имеет. У Равенлофта мрачность романтическая или сказочная и нечего там солдатне делать (за исключением Дракова, которого раз за разом побивают покойники, что тоже, в каком-то смысле романтично.

То что Равенлофт самый мрачный мир, я ни разу не говорил. Мрачность WFRP на порядок выше. Но (!) это не значит, что Равенлофт плох.

>Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен
По твоей идеологии, любого фаната Равенлофта надо отправить на войну, чтобы он до конца жизни писал и говорил о Вар хоррорах, так что ли? Извини, но это не правильный подход. Играя и читая Равенлофт, я хочу испытать удовольствие, а удовольствие, знаешь ли, как-то плохо сочитается с выпавшими наружу кишками и снарядами, которые месят в единое целое людей и бетон бункеров.