Single-playing CRPG, ТЕОРИЯ

[Sentinel]

Хотелось бы узнать мнение товарищей ведунов по поводу того, какой должна быть система в CRPG... Уже есть кое-какие наработки, но хочется все-таки послушать профессионалов... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Сварог]

Ну с профессионалами ты, конечно, загнул - мы вроде как комповыми играми не занимались, и заниматься не планируем. Пока, по крайней мере... Что же до системы в "общем"... По идее большой разницы нет - есть игры и по Гупсам, есть и по АДиД, есть и вообще по самопальным системам самих разработчиков комповых игр. Комп позволяет проводить массу расчетов, на коих мастер бы просто сдох. В этом его преимущество. Но недостаток именно в ролевой составляющей. На мой взгляд система для комповой игры должна, в первую очередь, быть зациклена не на математике - тут все что угодно подойдет - а именно на ролевом отыгрыше. К сожалению ничего подобного я не видел вообще. Есть игры поражающие своей атмосферой, есть игры поражающие точностью реализации рулбуков, но нет игр, поражающих возможностью самому игроку вмешиваться в игровой процесс и вести реальный ролевой отыгрыш. А не гоняться с колюще-режущими предметами за мнстрюками в поисках экспы... Так что тот кто сделает РОЛЕВУЮ комповую игру войдет, так сказать, в аналы... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Ордос]

Опять, Свар, людей обламываешь! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Не занимаемся, но почему бы не начать. Другое дело, в програминге мы нули, это факт. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Есть игры поражающие своей атмосферой, есть игры поражающие точностью реализации рулбуков, но нет игр, поражающих возможностью самому игроку вмешиваться в игровой процесс и вести реальный ролевой отыгрыш. А не гоняться с колюще-режущими предметами за мнстрюками в поисках экспы... Так что тот кто сделает РОЛЕВУЮ комповую игру войдет, так сказать, в аналы... 

Не вопрос, однако вопрос был поставлен именно по поводу того, какой должна быть система.
Вот моё ИМХО - она должна быть как можно более реалистичной. Всё, ксттаи, очень сильно упирается в сеттин - насколько подходит понятие реалистичности в фэнтези? - но в целом надо выжимать из компа то, что невозможно (или очень гемморно) в обычном игровом процессе. Скажем, анатомическое дробление хитов по телу плюс коэффициенты сложности попадания по разным частям тела, плюс спелл-конструктор, если есть магия.
При этом иметь офигенный отыгрыш ей никто не мешает.

Ну вот такое пока общее мнение, сорри, очень спать хочеццца, потом ещё мыслями поделюсь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Sentinel]

Действительно, математику считать комп умеет... Другое дело, что больше он НИЧЕГО не умеет. И именно поэтому, дорогой Сварог, такое никто не напишет и в анналы не попадет. ИМХО. Машина не заменит мастера... По крайней мере, в обозримом будущем.

А вот реалистичность - это да. Я сейчас пытаюсь написать самопал (на основе Fuzion, которую считаю наиболее гибкой), в которую и пытаюсь запихать пресловутый реализм. Возникает другая проблема: как сделать это не в ущерб балансу и не сделать игру перегруженной с точки зрения конечного пользователя?



2 Ордос Для справки: сеттинг по Steampunk, ни на чем не базируется, написан с нуля.

[Ордос]

Для справки: сеттинг по Steampunk, ни на чем не базируется, написан с нуля.

А я не имел в виду, что именно твой сеттинг есть фэнтези, я сказал в принципе про реализм в фэнтези-CRPG... Расплывчато и нечётко? Ну да... Мне вчера реально очень спать хотелось. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Таааак. Буду пытаться рассуждать логично и по пунктам.
1. На данном этапе развития программирования создание действительно широкой причинно-следственности в CRPG нереально. Можно написать какой-нибудь зверский Прога, который анализирует написанный игроком текст на поиск слов типа "убью", "покалечу", "отдай мне твои деньги, ублюдок", "хэй, полиция!", "мама, спасите меня!", "экспааааа!!!!" или "Сдохни..." нет. Или "все люди - братья!" "давай попробуем найти путь к мирному решению этого конфликта"... Но слишком Велик и Могуч Великий и Могучий.

Знаешь, а можно сделать некий конструктор реплик - чтобы игрок набирал слова сам, но по некому шаблону, которые предлагаются ему на выбор в зависимости от ситуации - "Дружелюбное поведение"/"Нейтральное"/"Насмешка"/"Угроза"/"Ещё Более Конкретный Наезд"... Вот, ну и для тех, кто не хочет заморачиваться - стандартные фразы под данные шаблоны. Всё прописать будет весьма гемморно, зато это реально шаг вперёд перед просто выбором одной реплики из трёх (пяти/десяти/но не больше).

2.

Возникает другая проблема: как сделать это не в ущерб балансу и не сделать игру перегруженной с точки зрения конечного пользователя?

Выпустить бета-версию, потестить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
А если серьёзно, тебе надо определится с целевой аудиторией твоей игры - рассчитана ли она только на ролевиков (где ролевики - люди, играющие в настолки) или на геймеров/ламеров/юзеров вобще. Другими словами будет ли она попсой (прошу не выискивать в данном слове негативных оттенков) или андерграундом? И плясать от этого - то, что будет непринято юзверями может на "ура" пойти у матёрых эрпэгэшников. Или наоборот, если всё будет карамелизированно, юзеры будут балдеть а матёрые ролевики - плеваться. Ну, я как всегда утрирую, но общее положение дел таково.
Теперь.
Фузионь - вещь хорошая, однако в CRPG прогрессивно и правильно использовать как базу не d6, а d100. Из этого интервала можно выжать куда больше, чем из горсти кубов, особенно если считает машина. Опять же, под него и писать легче, чем под Nd6.

А вобще это очень общий вопрос. Где могут возникнуть особенно высокие трения между балансом и эээээ... дисбалансом?
а. Система хитов/других абстрактных единиц живучести и их снятия разными видами оружия. Тут ИМХО самое принципиальное - быстро ли тебя рвут в беф-строганофф, если ты ламо, или ты можешь применить "хитрость" и "способность к нестандартному мышлению". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Другими словами - присутствует ли элемент эпичности или нет (между прочим, до сих пор нет чёткого мнения, что из них есть реализм, но если отталкиваться от банальной логики, то реализм есть первое, то бишь отсутствие эпичности). Ну так вот, как раз таки тут - в андрграудной игре возможно многим понравится это, но в попсе реально пбесит - им, видишь ли, подавай чувстовать себя Богами непобедимыми. Что лучше - тут ты должен решить сам для себя. Одназначно объективного ответа не существует. Другое дело, я бы никогда не стал делать, что крутых персов убить значительно сложнее, чем ламок. Нет, у них могут быть персональные супермеханические магодоспехи и уклонение от всего что летит закачано на 99,9999999999998%, но если всё-таки по ним попадут - дохнуть они должны ненамного медленее, чем ламские ламки (конечно, высокая сила и здоровье увеличивают шанс на выживание, но не глобально).
б. А что ещё - я и не знаю. Сам то что думаешь?

[Sentinel]

2 Ордос Спасибо, что реально развиваешь тему. Ну что ж, будем пытаться рассуждать вместе:

1. Есть несколько вариантов системы диалогов:

1) А-ля большинство: стандатное диалоговое дерево. Плюсы: простота реализации, удобство для игровой механики. Минусы очевидны.

2) А-ля Planescape:Torment : то же самое диалоговое дерево, только более разветвленное, проработанное и приближенное к пресловутой "ролевости". Как говорил один мой друг, "я сначала думаю, что бы я сказал в этой ситуации, а потом нахожу это в списке реплик [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)". Кстати, эта игрулька считается одной из самых приближенных к настолкам. Плюсы: красиво [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Минусы: все это придется прописывать, да к тому же искать действительно талантливого писателя диалогов.

3) А-ля TES: реплик нет, есть список тем, которые можно обсудить. Плюсы: удобство. Минусы: полная безынтересность диалогов как таковых.

В принципе, что-то новое придумать сложно. Можно только совмещать существующие принципы, добавляя какие-то новые фишки - например, диалоговое дерево + список тем + выбор тона разговора... Короче, по этой части я еще ничего дельного не придумал.

2. По поводу попсовости/хардкорности... Как всегда, хочется угодить и тем, и другим... По моим представлениям, это должно было реализовываться методом выбора гамером "детализованности" игровой системы. Вот теперь думаю, как этим самым окончательно не убить баланс (вот хорошо вам, настольщикам - роль баланса всегда может выполнить Мастер )...

3. Ну да, это понятно, Fuzion подвергся очень жуткому надругательству с моей стороны... Даже можно сказать, что из системы были взяты только основные идеи, все остальное пишется "с нуля"... Хотя я уже начинаю подумывать: а не забить ли болт на это дело и взять Fuzion без изменений (почти без изменений)?

4. Вот тут ты прав на все 100%. А для себя я решил так: пускай рвут! Только вот увеличить сложность попадания на пару пунктиков... То есть победить должен не тот, у кого хелсов больше и дамаг сильнее, а тот, кто бьет точнее (хотя это неоднозначное утверждение, но основной принцип таков). И еще - ввести "эффект толпы", когда орава ламо вполне может повалить и запинать матерого манчкинюгу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) А эпичность - вопрос того же баланса... Дать герою чего-нибудь побольше в начале, и вот он уже реально способен совершить что-либо героическое... Хотя по сценарию, главная миссия по крайней мере на первую половину игры - спасение не мира/родной деревни/любимой девушки, а своей непутевой жизни... Отсюда и пляшем.

[HolyBugs]

взять Fuzion без изменений (почти без изменений)?

Придется отвалить немножко бабосов R. Talsorian Games за лицензию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes: . Незначительные изменения не спасут - юристы у них зело злючие, и смогут доказать, что базовая механика основана на Фузе.

[Ордос]

1) А-ля большинство: стандатное диалоговое дерево. Плюсы: простота реализации, удобство для игровой механики. Минусы очевидны.

ИМХО это всех уже достало.

А-ля Planescape:Torment : то же самое диалоговое дерево, только более разветвленное, проработанное и приближенное к пресловутой "ролевости". Как говорил один мой друг, "я сначала думаю, что бы я сказал в этой ситуации, а потом нахожу это в списке реплик ". Кстати, эта игрулька считается одной из самых приближенных к настолкам. Плюсы: красиво  Минусы: все это придется прописывать, да к тому же искать действительно талантливого писателя диалогов.

О! Обожаю Плэйнскейп! Одна из любимейших моих CRPG. Однако, даже я признаю что в некоторых местах она несколько занудна. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

3) А-ля TES: реплик нет, есть список тем, которые можно обсудить. Плюсы: удобство. Минусы: полная безынтересность диалогов как таковых.

Можно только совмещать существующие принципы, добавляя какие-то новые фишки - например, диалоговое дерево + список тем + выбор тона разговора...

Ну вот, я и предложил сверху следующее: НПС сам начинает разговор (например: "Эй, приятель, отдай мне по-хорошему твои денюжки"). Игрок отвечает, выбрав шаблон поведения, скажем - враждебный: [Нет+А+лучше я+B+C], где А=[ублюдок], B=[выбью], C=[тебе мозги].
На что НПСя отвечает: "Ты сказал мне, [А]?! Ты сказал, [B+C]?! Познакомся с моим кольтом, мразь!" Вот, ну что нюдь такое. При других шаблонах - другие ответы. Куча фана и для матёрых ролевщиков, а уж для юзеров - вааааще. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

По моим представлениям, это должно было реализовываться методом выбора гамером "детализованности" игровой системы. Вот теперь думаю, как этим самым окончательно не убить баланс

На самом деле, почти нереально баланс при этом не убить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

еще - ввести "эффект толпы", когда орава ламо вполне может повалить и запинать матерого манчкинюгу

Вот это правильно! Я и сам к этому всё больше склоняюсь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Змеёныш У]

Диалоги должны отражать происходящие в игре события, то есть диалоговое дерево должно быть динамичным. Случилось что-то в деревне (городе/округе/мире) - это должно отразиться в диалоговом дереве (да и в поведение НПС).

Кстати, Ордос! Мне твоя идея насчёт А+В+С очень понравилась! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: То есть ответ игрока не готов и прописан, а может составляться игроком из нескогльких частей, типа ОБРАЩЕНИЕ ("Эй!", "Господин!", "Милейший!", "Падонок!", "Братишка!" и т.п.), ОСНОВНОЙ ТЕКСТ 1 и ОСНОВНОЙ ТЕКСТ2.
Это было бы ближе к реалу. Соответственно и реакция НПС была бы более живой.
Кстати, можно добавить ещё и выбор мимики и интонации - "Братишка!" с угрозой в голосе и свирепой харей разительно отличается от "Братишка!" слащавым голосом и кокетливым подмигиванием! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Короче, Ордос, идея класс. Сам придумал или дета услышал/прочитал?

[Ордос]

Сам придумал или дета услышал/прочитал?

Сам. Эта фишка была недавно мной придумана в споре с одним чуваком на тему "Почему Меня Достали Балдурс Гэйт и НВН" в качестве примера, как надо. Ну и плюс я развил эту мысль.

[White_Scorpion]

Врёте вы, господа, по количеству программеров мы США скоро догоним и перегоним (Вай, вай погорячился, хлопец [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ).

Идея интересна, но тут главное даже не диалоги, а как мне кажется, проблема не в идеях, а в людях. У некоторых нет желания начинать что-то, что не сулит денег и, тем более, нет желания ради этого стараться. Поэтому, кстати, и бросается большинство даже басурманских проектов, не говоря уже о наших, унас просто люди таковы, что за ради кого-то пальцем не пошевелят задарма. Прошу прощения заранее - это не оскорбление, это факт. Сам такой, что говорить, но это не приина, чтобы не пробовать что-то замутить.

Есть предложение господа: нужны-
Грамотный придумыватель сюжетов,
3D моделлер (желательно двое)
и ещё один программер (сам я программер, но начинающий - 3-й курс универа [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ).

Можем попробовать запрограммировать что-то интересное под систему D20 - она бесплатная [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) , мало ли, вдруг получится, или под D&D - я к примеру эту систему получше знаю (ДМ как-никак).

Если найдутся люди заинтересовавшиеся, дам своё мыло.

[Сварог]

Хмм??? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: Ну сюжеты я смогу потянуть. Только от на какую тему? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Ордос]

Хм, я пока не могу ответить, ибо уезжаю. Вод вернусь через пару неделек - отпишу.

[Гость_Dread Alex_Гость]

Есть предложение господа: нужны-
Грамотный придумыватель сюжетов,
3D моделлер (желательно двое)
и ещё один программер (сам я программер, но начинающий - 3-й курс универа [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ).

Можем попробовать запрограммировать что-то интересное под систему D20 - она бесплатная  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) , мало ли, вдруг получится, или под D&D - я к примеру эту систему получше знаю (ДМ как-никак).

Если найдутся люди заинтересовавшиеся, дам своё мыло.

всем прив =)

готов присоедениться... я кодер, пишу на дельфях. правда серьезно днд занялся недавно. как раз сейчас пишу реализацию третьей редакции с целью изучить ее поподробнее=)

вот тока зачем тебе 3д моделеров стока? ты 3д гаму хочешь? или просто итемов нарендерить? =)

[Ордос]

Сюжеты придумывать мы горазды... У нас даже миров куча.

Народ, а никто не хочет создать для разминки простенький варгейм, ту же "Ратицу" компьютерную? Мммм? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Pivis]

Народ, извиняюсь, что вмешиваюсь
( я вообще в настольные рпг не играл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx: ),
но насколько я понял речь идет о создании компьютерной рпг
с упором на реалистичность. Но даже если не рассматривать сложности
с графикой (можно в конце-концов и текстовую игру сделать),
представление игроку множества возможных вариантов действий даже большой группе программеров имхо сделать почти нереально ( типа отламывания суков от деревьев и использования в качестве оружия или множества других подбных действий с использованием окружающей среды ).
А насчет диалогов - это конечно интересно, но вряд ли ответы NPC будут намного более разнообразными и мороки на них уйдет больше, чем оно того стоит.
А насчет программирования - я учусь на первом курсе, но если чем могу помочь то буду рад.

[wolhv]

Народ, а кто-нить думал над игрушкой по ИВ (Ars Magica)? Систему заклов мона сделать радиальным меню (перходы от дисцеплины к форме) хотя бы как в ТоЕЕ.... правда если делать игрушку с грификой, придеться годами мучиться над проработкой отображение пороков и добродетелей на модели персонажа [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[HolyBugs]

2 wolhv
Над играми по известным системам, без материальной базы, можно даже и не думать. Ибо все упирается в лицензию. А это деньги. Большие. Которых у маленьких девелоперовских компаний/групп энтузиастов нет.

[wolhv]

2 HolyBugs
Я думаю врядли Atlas games надеятся что по их системе кто-нить что-нить сделает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А вообще советую обратиться к Kane - он вроде сейчас тестает новую систему, давольно интересная [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Ордос]

представление игроку множества возможных вариантов действий даже большой группе программеров имхо сделать почти нереально ( типа отламывания суков от деревьев и использования в качестве оружия или множества других подбных действий с использованием окружающей среды ).

Только ондно слово - СКРИПТЫ, Впрочем, Dread Alex лучше объяснит.

А насчет диалогов - это конечно интересно, но вряд ли ответы NPC будут намного более разнообразными и мороки на них уйдет больше, чем оно того стоит.

Обоснуй. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
По любому это будет шаг вперёд.

[White_Scorpion]

Dread Alex.
Давай смылуемся. 3д-гейму - хорошо-бы конечно, но я думаю не потянем. Так что моделлеры, скорее, для красивого оформления [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .
White_Scorpion<nospam>@navigators.lv

[Pivis]

Только ондно слово - СКРИПТЫ, Впрочем, Dread Alex лучше объяснит.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Ну во-первых скриптовый язык разработать непросто мягко говоря, а во-вторых больше различных действий, чем запрограммированных все равно не сделаешь. А придумать можно настолько много, что запрограммировать даже взаимодействие разных предметов инвентаря будет НЕРЕАЛЬНО имхо(тут дело в том, что в настолки я не гамал, но подозреваю - скажите плз если не прав ,- что там можно делать почти все).

Обоснуй. 
По любому это будет шаг вперёд.

Шаг вперед, два назад. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P Вот возьмем твои, Ордос, размышления про диалоги, где пользователь сам что-то набирает, но от этого изменяется только внешний вид ответа NPC'и. Так как от того, что ты там наберешь ничего не зависит, то юзер первые два раза там что-то наберет а в последующие - максимум что-то типа "вафаовдлажлдфо" (по крайней мере меня бы точно задолбало вводить никому не нужные обращения в том же Planescape). Даже если в вышеприведенном я не прав, то подумайте плз вот о чем: все эти фишки не добавят новых веток разговоров, и NPC ни капли не поумнеет. Тут дело упирается в разработку алгоритмов из области ИИ ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Легче сначала будет создать робота-Мастера [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ).

[герцог]

А мне из всех систем магии понравилась система из Wisardry 8. О ней здесь вообще ничего не говорят, хотя игра красивая и интересная ИМХО. Так вот о системе. К каждому заклинанию можно приложить определённое количество усилий от этого собственно и зависит эффективность. Но только не как в Morrowinde, где за каждое заклинание надо платить. Если я такой великий маг почему я сам не могу сделать файрболла поразрушительней, а ?

[HolyBugs]

Насколько я знаю, Арс Магика - проект WhiteWolf`а. Нет разве?

http://www.atlas-games.com/arsmagica/index.html

[wolhv]

2 HolyBugs
Да... ИВ - вот где можно развернуться с Магией... вот только врядли можно будет обойтись заклами из ПыХи... вообще даже 1500 заклов, думаю будет мало.... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Красивые заклы были в "Торманд: плантскейп"... до сих пор помню заклы последних ступеней....красиво..... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: