Характеристики – синэ ква нон, или квантум сатис, ТЕОРИЯ

[MrLamb]

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

http://caute.net.ru/ilyenkov/tra/denkaba.html [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

В Даир-Таргах. Максимальная харизма - 1 Даир-Тарг. Минимальная - 0.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Серъёзно - в условных единицах.

Харизма - без комментариев.

А в чём ваш пресловутый интеллект мерять? В очках IQ теста?

Никак нет. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Смотри выше по ветке.

[СП Морган]

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

Способность решить задачу по убеждению собеседника. И психология и полемика - науки, постигаемые при помщи интеллекта.

Ах, да, для непонятливых:

Не надо со мной так, я это понимаю, и мне такая откидка не нравится.
Но возьмём другую ситуацию: поместим двух гномов с разной харизмой (разной с точки зрения гномов) во дворец к эльфийскому королю. Как изменится значение их харизмы? Может ли быть так, что для эльфов гном с меньшей харизмой (с точки зрения гномов) будет обладать большей харизмой (потому что у него нет этой мерзкой косматой бороды)? Придётся инвертировать модификаторы от харизмы?
Я к тому, что харизма меняется от ситуации к ситуации слишком сильно, и не всегда пропорционально. Поэтому, лучше отдать её на отыгрыш, снабдив, если надо перса фичами "красавец", "урод" или "роковой мужчина"...

[Alexius]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности.
Понятно, что если мы рассматриваем игру, в которой часто встречаются существа с принципиально другим восприятием и/или мышлением, харизма не будет универсальной. Однако, это относится далеко не ко всем ролевым играм, так что это понятие (или похожие на него понятия) имеет право на существование.
А по поводу "харизма меняется от ситуации к ситуации слишком сильно, и не всегда пропорционально." Так та же сила тоже меняется от ситуации к ситуации в зависимости от того, как персонаж физически развит. Например, у кузнеца может быть большая сила при ударе молотом, но маленькая - при прыжке.

[СП Морган]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности.
Понятно, что если мы рассматриваем игру, в которой часто встречаются существа с принципиально другим восприятием и/или мышлением, харизма не будет универсальной. Однако, это относится далеко не ко всем ролевым играм, так что это понятие (или похожие на него понятия) имеет право на существование.

Я даже не против именно харизмы, я против в большинстве игр откидки результатов общения-убеджения. Есть жанры (детектив) где принципиально вжно знать, удалось или нет убедить например собеседника. Но и там имеет смысл кидать общение от навыков актёрской игры и красноречия, от статуса или физического превосходства, от интеллекта или воли в конце концов. Вводить же для таких откидок понятие харизма можно разве что "с горя".

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Есть жанры (детектив) где принципиально вжно знать, удалось или нет убедить например собеседника. Но и там имеет смысл кидать общение от навыков актёрской игры и красноречия, от статуса или физического превосходства, от интеллекта или воли в конце концов. Вводить же для таких откидок понятие харизма можно разве что "с горя".

Ну, речь я заводил именно о такой системе, в которой Навык завязан на Способность/Атрибут. Т.е. красноречие надо кидать от некоего Атрибута - я предлагаю от Восприятия/МЫшления. А Харизму - к предкам!

[СП Морган]

Ну, речь я заводил именно о такой системе, в которой Навык завязан на Способность/Атрибут. Т.е. красноречие надо кидать от некоего Атрибута - я предлагаю от Восприятия/МЫшления. А Харизму - к предкам!

Да, я видел уже твои разработки, ты в них по этому вопросу на "Эру" опираешься, так? Сложно это - привязать навык к одному именно атрибуту. Может так считать: навык+атрибут*коэффициент+другой атрибут*коэффициент+...+модификаторы.
Тогда красноречие получится например
=навык+мышление*0,6+восприятие*0,4+модификаторы (внешний вид, имеющиеся отношения, декларируемый статус...)
Это было бы интересно для любителей "царицы наук", но очень сложно для простых граждан (я таким ни за что заниматься не буду... разве что за деньги)

[СП Морган]

Например, у кузнеца может быть большая сила при ударе молотом, но маленькая - при прыжке.

Сила у него одинаковая, у него уровень навыков тяжёлой и лёгкой атлетики разный.

[vsh]

Сила у него одинаковая, у него уровень навыков тяжёлой и лёгкой атлетики разный.

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

[СП Морган]

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

Вот значит как. Смешно, конечно, но таким образом можно вводить характеристики для каждой части тела, а потом брать гантель и качать допустим отдельно СИЛУ ПРАВОЙ РУКИ (хотя атлеты и не такое выделывают, качают например только пару трицепсов целый месяц). А то и вводить например отдельно ХАРИЗМУ СПРАВА и ХАРИЗМУ СЛЕВА (как у Двуличности из комиксов про Бэтмана).
Такая концепция открывает, можно сказать, новые горизонты в игротворчестве!

[Dorian]

Ага, и по сорок характеристик у каждого персонажа, скилов штук 800.
Бедный мастер а тебе еще и НПС водить... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[vsh]

Вот значит как. Смешно, конечно, но таким образом можно вводить характеристики для каждой части тела, а потом брать гантель и качать допустим отдельно СИЛУ ПРАВОЙ РУКИ (хотя атлеты и не такое выделывают, качают например только пару трицепсов целый месяц). А то и вводить например отдельно ХАРИЗМУ СПРАВА и ХАРИЗМУ СЛЕВА (как у Двуличности из комиксов про Бэтмана).
Такая концепция открывает, можно сказать, новые горизонты в игротворчестве!

Как насчет прочитать ветку дискуссии, в продолжение которой был мой пост?
Лично я сторонник наиболее простой оцифровки.
Вопрос был именно в том, что харизма от прочих свойств персонажа принципиально не отличается своей ситуационной зависимостью. Все такие.

[PermEA]

Разве может простая оцифровка быть мало-мальски реалистичной? Имхо, не может...
А из того, что я видел самая симпатичная разбивка по навыкам/способностям/атрибутам была в VtM:Bloodlines(он по Миру Тьмы,но как сильно над ним издевались, я не в курсе, ибо оригинальных правил не читал. Статов там аж 9, и влияние навыков и статов на умения довольно парадоксально, но логично)

[vsh]

А мне не нужна реалистичность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[PermEA]

А мне не нужна реалистичность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

А что нужно? В любом случае игра подразумевает создание некой модели... И сказав А скажи Б, т. е. модель должна быть разумной... в смысле, реалистичной.
Та самая харя есть лишь сборная характеристика трудноформализуемых факторов, как и прочие ментальные статы DnD. (на физические характеристики в двушке был вполне разумный вариант разбивки). Собственно, строгое формализованное описание ментальных параметров невозможно в принципе, ибо они подразумеваю моделирование мозга(или сознания--кому как нравиться) о котором мы знаем очень мало... Поэтому и пишуться простые правила, немного похожие на истину, или сложные правила, похожие на истину, или очень сложные правила, малопохожие на истину. И выбор между ними-дело личного вкуса.

[vsh]

А что нужно? В любом случае игра подразумевает создание некой модели... И сказав А скажи Б, т. е. модель должна быть разумной... в смысле, реалистичной.

There Is No Spoon.
Рекомендую.

[Dorian]

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую.

[PermEA]

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую.

Сорри. Имелось в виду, что выбор между системами характеристик именно дело вкуса. Конечно, вкус у каждого свой--некоторым ментальные статы не нравяться... Ну что ж, пожалуйста--но не все с вами согласятся. А спорить, какой вкус лучше--затея сугубо бесперспективная, ибо рациональных аргументов тут быть не может, только эмоцианальные.

[Dorian]

ибо рациональных аргументов тут быть не может, только эмоцианальные

А вот тут ты все-таки не прав. Исключительно рациональностью тут и необходимо оперировать. Ибо убрав из системы ментальные и социальные характеристики, мы получим в итоге дьяблу, которая никак не провоцирует игрока на отыгрышь.
Вот возьмем СМ - система сама толкает игрока на отыгрышь ментальных аспектов героя. Нередка слышишь, стоя в курилке: "Ну нафиг я сэкономил на витсах, я бы вас засранцев уже пол часа назад вытащил". А без харков не стоит и заморациваться на этом. Мастер ведь не сможет проверить. Или он будет игроку говорить - "Ты недостаточно умен." За это мастер может и в грызло получить. А уж обсуждать харизму женских персонажей, исходя из харизмы их игроков-девушек [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:o . Я хочу посмотреть на ситуацию, когда мастер говорить девушке-игроку: "Ты не смогла соблазнить придворного, потому что ты недостаточно красива для этого." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: Хорошо, когда говорим о персонаже, но когда вся партия в курсе, что ментально-соц показатели у их персонажей равны их собственным показателям.

[PermEA]

Хе... Внешность, привлекательность, память--вещи вполне оцениваемые. Способность логически мыслить--тоже, хоть и со скрипом. А вот сила воли, эвристика--уже нет. Так что, по мне ваш пример не подходит. А хороший игрок и от D&D'шных статов оттолкнуться сможет, тем более, что большая часть чисто числовых(и альтернативных) характеристик там имеет вполне внятные комментарии, как их отыгрывать.

[Dorian]

А если игрок не очень хороший. Наша задача, как мастеров, помочь ВСЕМ игрокам, а не только касте избранных.
Предупреждаю, фразы типа "Не умеешь, не берись" буду приравнивать к расисму [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Все когда-то начинали, и никто не родился асом ролевых игр.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности

На-ка вот тебе и Воля [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

я видел уже твои разработки, ты в них по этому вопросу на "Эру" опираешься, так?
...
очень сложно для простых граждан

Нет, конверсия системы R&K под D6. Нарочитый минимализм, завязка на "Эру" ушла, но часть концепта осталась.

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

Ну, тут Силу можно ставить общую, а Особенностями/Свойствами скорректировать подробности.

Лично я сторонник наиболее простой оцифровки

Ага-а...

Вопрос был именно в том, что харизма от прочих свойств персонажа принципиально не отличается своей ситуационной зависимостью. Все такие.

Не соглашусь. Термин "отыгрыш" подразумевает смещение в реальный мир именно её, харизмы, проявлений. Если игрок не харизматичен "по жизни", то в игре он может высказаться как угодно, убеждая Мастера своим личным интеллектом. А кроме интеллекта, игроку нечем воздействовать на игровой мир. И потому нечего "накачивать" возможности за счёт надуманного стата "Инт"!

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую

Поддерживаю безусловно

Мастер ведь не сможет проверить. Или он будет игроку говорить - "Ты недостаточно умен."

Зачем? Ты упоминаешь вариант, предполагающий безусловное наличие стата "Инт".
Я изначально против подхода в игре, допускающего мерянье Интом а-ля Сила.

Я хочу посмотреть на ситуацию, когда мастер говорит девушке-игроку: "Ты не смогла соблазнить придворного, потому что ты недостаточно красива для этого."

Дак и топить такого Мастера! Пущай обаяет разговором, кинет чек Навыка общения. За Свойство/Особенность, описывающее внешность, пойдёт модификатор... Я всё просто вижу!

Внешность, привлекательность, память--вещи вполне оцениваемые.

Вот уж не согласен абсолютно... Ты видел холёных див с крысиными глазами? Бычки томатные по таким прутся - страсть, а я в глаза глядел - и отворачивался.

[PermEA]

А если игрок не очень хороший. Наша задача, как мастеров, помочь ВСЕМ игрокам.

Я же говорю, есть комментарии. К каждому классу и к каждой характеристике. И к каждой черте. Кроме того, во второй редакции были такие интересны дополнения--роли(фанатик, мститель и т. д.). В трёшке я их не видел, но пользоваться то никто не мешает(хотя это уже для экстремалов).

А систем без недостатков я не видел--исправишь одно, вылезет другое. Тонкости же общения формализации не поддаются в принципе--ибо люди индивидуальны. В этом и интерес.

Внешность оцениваема. Просто это не один стат.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я же говорю, есть комментарии. К каждому классу и к каждой характеристике. И к каждой черте. Кроме того, во второй редакции были такие интересны дополнения--роли(фанатик, мститель и т. д.). В трёшке я их не видел, но пользоваться то никто не мешает(хотя это уже для экстремалов).

Не умножайте сущностей без нужды (с) некий Уильям Оккам

А систем без недостатков я не видел--исправишь одно, вылезет другое. Тонкости же общения формализации не поддаются в принципе--ибо люди индивидуальны. В этом и интерес.

На то и обобщение механики - опа, кинули вполне широкий Навык. А что там конкретика - не принципиально

[СП Морган]

Кстати, перечитал тему с начала, и пришёл к такой мысли (выданной ранее vsh, но сразу не оцененной): сделать отыгрываемые атрибуты необязательными, и использовать их как "костыли".
То есть, не обладает ИГРОК актёрскими талантами и навыками красноречия, не может и отыграть их. Тогда обращается к мастеру: "очень нуна убедить, пзалста-а-а!" - и мастер кидает харизму. И персонаж с высокой харизмой сможет нормально общаться несмотря на плохой отыгрыш. А персонаж со средней харизмой вполне сможет демонстрировать чудеса обаяния только путём отыгрыша. (но если он намеренно занижает харизму для того, чтобы накрутить другие атрибуты, то будет получать провалы за убеждения несмотря на любой отыгрыш).
Вот, по крайней мере с харизмой можно так разобраться. С другими, интеллектом например, вряд ли. Или игрок будет говорить мастеру: "что-то я туплю, кинь мне интеллект!"?

[Relax]

С другими, интеллектом например, вряд ли. Или игрок будет говорить мастеру: "что-то я туплю, кинь мне интеллект!"?

Встречается и такое. Особенно когда нет отдельного атрибута "образование"

[ГоБлин ЛипецкЫй]

СП Морган, и как в одной партии пойдут персы С харей и БЕЗ неё? И как ты представляешь себе игровой баланс, если есть статы, жизненно важные для одних игроков (игроков! не персов!), и пренебрегаемые другими игроками?
Relax, да нет, именно инт - как память и прочее. Сдаётся мне, лучше кинуть Наблюдательность - вспомянул или нет, чем задействовать инт.

[СП Морган]

и как в одной партии пойдут персы С харей и БЕЗ неё? И как ты представляешь себе игровой баланс, если есть статы, жизненно важные для одних игроков (игроков! не персов!), и пренебрегаемые другими игроками?

А так и представляю, что персонаж игрога, полагающегося на отыгрыш, будет круче! И баланса, естественно не будет. Таким образом, игра будет развивать не только кидательный рефлекс, но и некоторые полезные социальные навыки. А вообще, можно запретить тратить очки необязательных характеристик на обязательные, а разрешить покупать на них какие-нибудь столь же необязательные умения, особенности или фичи (говорящий попугай, например, или золотые зубы).
Просто сам я играю ради отыгрыша, отсюда моя позиция.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я о том, что один игрок купит пойнты в Харизме, а второй не станет - стат-то необязательный!

[СП Морган]

Я о том, что один игрок купит пойнты в Харизме, а второй не станет - стат-то необязательный!

Ну и я о том же. Не купит пойнты в харизме, но сможет жить за счёт отыгрыша.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Это будет ерунда. Смотри, один персонаж окажется наделён методом воздействия на мир, а другой - нет. Допустим, не купивший Харю игрок не придёт на сессию, а откидать за него нечем. НО вроде бы можно откидать, в терминах игры есть такая возможность, вот ещё один перс, у него есть!
По поводу пойнтов - и как ты себе это представляешь? Необязательные - харя и инт. Пойнтов столько, чтоб купить средние оба? А вот у нас игрок хочет быть и умным, и красивым, га-га. А тот, кому эти статы не нужны, не хочет золотой зуб, а хочет мЭч подлиннее. Так что разделять пойнты для покупки обязательных и нетаковых - не очень хорошая идея. Я предлагаю решить проблему удалением хари и инта ваще.