Характеристики – синэ ква нон, или квантум сатис, ТЕОРИЯ

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Дак ещё Харизма есть помимо Интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И, кроме того, "не переубедить" - текущими доводами. Действительно сильных аргументов за инт я не услышал.

Ну, про Набожность спор не пошёл - хршоооо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

Дак ещё Харизма есть помимо Интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И, кроме того, "не переубедить" - текущими доводами. Действительно сильных аргументов за инт я не услышал.

Ну, про Набожность спор не пошёл - хршоооо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Что тут скажешь? Хочешь играть без атрибутов "харизма" и "интеллект" - играй. Я у тебя не стал бы играть, если у тебя такая позиция.

[Alexius]

Твоё "Во-вторых" я вижу не так. Именно у игрока больше возможностей для анализа ситуации.

Не ситуации, а того сравнительно небольшого объема информации, которую ему счел нужным рассказать мастер. Так что тут между восприятиям игрока и персонажа очень большая разница.

Хотя бы те же раунды, обсуждаемые и отыгрываемые по полчаса.

Не раундами едиными. Есть еще и downtime. Я же привел конкретный пример: "например, персонаж может подумать о том, что он скажет какому-то человеку, по дороге к нему, игрок - нет." Короче говоря, время для игрока течет очень неравномерно, так что и думает он соответственно.

НО - я понял, о чём ты, о том, что игрок не может невербально и интуитивно воспринимать собеседника персонажа.

Ну, он вообще практически ничего не вербально воспринимать не способен.

Затем есть и Навыки общения/социального взаимодействия. Я однозначно против Атрибута/ ability, завязанного на общение/социальное взаимодействие.

Во-первых, а уверены ли вы, что хрен будет редьки слаще? В смысле, что в результате навыки не будут описывать то же самое, что и "харизма"?
Во-вторых, таким образом убивается система Атрибут + Умение, которая, судя по ее популярности, все-таки достаточно проста и интуитивна.

игрок воспринимает игровую реальность спокойнее и взвешеннее, чем персонаж.

И что? Если вам все равно, вы тоже будете воспринимать реальность спокойней и взвешенней, но это еще не значит, что вы будете соображать лучше человека, который о чем-то беспокоится.

Кроме того, в жизни нет Инта и Хари [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

IQ за Инту сойдет? Есть такое предложение: меряем IQ игрока, пересчитываем его в системные характеристики и записываем персонажу, а? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Точно так же можно придумать какие-то тесты и для пресловутой "Харизмы". Конечно, это все, конечно, очень, очень приблизительно, но как-то же можно ранжировать людей по интелекту и личному обаянию.

Если игрок не настроился, то наличие у его перса доп.параметров ничего не изменит.

Оно позволит сгладить неровности.

И - личные заботы персонажа тоже существуют в воображении игрока и Мастера, статы тут ни при чём.

А почему нельзя, например, так: "Не выспался - минус 1 к Интеллекту"?

Если решить не может - кидается чек авыка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Опять же про хрен и редьку. Если уж мы заговорили про Навыки, тогда нужно смотреть всю систему.

[MrLamb]

Пока аргумент, который заставляет меня держаться за интеллект - это полезность даного стата при моделировании пц/нпц разного уровня интеллекта. Особенно нпц. И я не вижу способа обойтись без интеллекта.

Конечно возможен вариант:
а) Вводим образованность, как меру для использования навыков по дефолту.
б) Вводим покупку скилов от образованности вместо интеллекта.
в) Ввводим память, как модификатор при обучении; после чего правим пункт (а), поскольку разная память при одинаковом обучении даст разную образованность; после чего правим (б) поскольку легче обучать персонажа с лучшей памятью
г) Вводим оперативную память, т.к. понимание часто зависит от числа обьектов с которыми может оперировать человек. Чтобы сложить А и В нужно иметь 3 ячейки. Для одномоментного расчета (А+В)*С нужно 4, и т.д. А человека их 7+/-2. (см. учебники по психологии). После чего правим (а),(б),(в).
д) Вводим скорость обработки информации. Грубо говоря - тактовую частоту. Чем выше - тем быстрее соображает персонаж. После чего правим (а),(б),(в),(г).

Примеры:
а)"... (не отигрываешь, зараза!)нет, твой персонаж не учил этого в школе..."
б)"... с учетом, что в школе твой персонаж этого не учил, то тебе надо больше поинтов, т.к. он учит это с самых основ..."
в)"...(не отигрываешь, зараза! это ты помнишь, а твой персонаж на том уроке в карты играл) твой персонаж не помнит эту теорему, зато он вспомнил как называется та карточная комбинация..."
г)"... (не отигрываешь, зараза!)это твой персонаж уже забыл..." или "...(со взохом )твой персонаж помнит о..."
д)"... твой персонаж не успевает следить за спором. Не удивительно, их 5 и все говорят одновременно" или "их всего 2, и твой персонаж понимает каждое слово, несмотря на то, что это не его родной язык ".

Итого: характеристики "интеллект" - нет. Есть набор ситуаций и перки которые отвечают за поведение в каждой конкретной ситуации.

Но если посмотреть на всю эту запутаную механику... не проще ли все провернуть используя это самый проклятый интеллект?!


По поводу харизмы,веры и подобных вещей, меня полностью устраивает ГУРПСовый подход. Там это не статы.

А почему нельзя, например, так: "Не выспался - минус 1 к Интеллекту"?

В ГУРПС такое есть. Недостаток "Кошмары".

[Relax]

2vsh

Это, извините, у вас только так.

Ну чтож, раскажите мне, скудоумному, как вы отыгрываете харизму? (как отыгрываете низкую можете не рассказывать, мне это не интересно. расскажите, как отыгрываете харизму выше пожизненной, так сказать)

Не говоря уже о том, что даже если этот стат не влияет на отыгрыш - он обязательно влияет на игру.

Не надо уходить от. В пункте, который я комментировал, говорилось именно об отыгрыше.

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений

Т.е. отсутствие стата "интеллект" мягкое подталкивание исключает. Я правильно понял?

Можно гвозди микроскопом забивать, если молотка нет, ага. Это повод откзываться от молотка?

Не надо красивых фраз. Растолкуйте, что у вас идет как "молоток". Харизма? В той же днд емнип, отношения определяются навыком дипломаси. Так что мой "микроскоп" вполне успешно забивает гвозди.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

vsh, я никого не заставляю удалять хари и инты из карточек под AD&D и GURPS [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Собственно, тему я создал, чтобы поговорить-обсудить, и чётко обозначил своё мнение, после чего это мнение принялся (вроде бы корректно) отстаивать. Я действительно считаю эти штаты лишними, переносящими функцию собственно _ролевой_ игры на дайсы.

Alexius, не забывай, что "кривизна и условность игрового мира" осознаётся и игроком, и Мастером. А значит, Мастер описывает ситуацию настолько, насколько хочет, чтобы игрок её понял. Если Мастеру нужно что-то невербально просигналить, то он кинет Sense Motive, или что там у вас на повестке дня.
Опять же, твой пример о <подумать по дороге> обладает и другой стороной. Хорошо, если я по пути к возлюбленной могу сосредоточиться и найти слова, которые помогут нам понять, как мы нужны друг другу; а если я нарываюсь на двоих-троих гопов, то мысли сворачивают на совершенно иную ветку и к ненаглядной я прихожу в нервном напряжении, склонный обвинять весь мир во враждебности ко мне [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И зачем нужен Атрибут, привязанный к общению, если навыки общения отлично вяжутся к Интеллекту? Я их привязываю к Восприятию, по-моему, вполне логично. А <Атрибут + Умение> и мне по вкусу.
Далее, это, конечно, IMHO, но вроде бы человек _переживающий_ соображает хуже. Потому и говорят "успокойся" (а не потому, что некомфортно находиться рядом с нервным типом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)), потому и отстраняют от дел следователей, имеющих личную заинтересованность в деле.
НЕТ. IQ - не Инт. IQ - мера образованности и скорости математического мышления. Я видел тест и даже проходил (лет пять назад, так что, поскольку был молодой и глупый, показателя не назову [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).
А личное обаяние - настолько неявная вещь, что ну её на. Впрочем, я не тормоз _запятая_ я понял, это ты шутишь так [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
С тем, что дополнительные параметры сгладят неровности, можно согласиться. А можно отметить, что ещё и создадут - в другом месте. Кроме того, как параметр настроит на игру?
Про "не выспался" - вполне толково и по делу, но это не относится к _заботам_. Недосып персонажа накладывает штраф на всё, а вот личная забота перса игроку в общем-то пофиг. И ещё я не пойму, как личная забота перса описывается Харизмой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Система... пока under construction. Пока планирую ввести три социальных Навыка:
1) "Харизма Любви" - включает в себя Навыки: Обаяние и др., Блеф, Лицедейство (против применения Лицедейства – бросок Наблюдательности или той же Харизмы), Проведение пирушек, Красноречие, Выступление как артистизм.
2) "Харизма Силы" - включает в себя Навыки: Подавление, Запугивание, Допрос и др.
3) "Харизма Социума" - включает в себя Навыки: Лидерство, Бюрократия, Дипломатия, Респектабельность, Политика, Администрирование, Дача взятки, Выступление как популизм.
Все они привязываются к Восприятию.

MrLamb, ты уж прости, я не пойму, что ты имеешь в виду, когда говоришь о NPC разного уровня мЫшления. Если с персами игрокв всё ясно (надеюсь), то какова проблема с неписями? "Просто" играешь за них, зная, насколько они искушены.
Неужели нужно иметь перед глазами точную цифру Инта, чтоб отыгрывать _приблизительно_ этот уровень ("вот, 13-й очевидно глупее 14-го")? Не-ет, точная цифра нужна для откидки. А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Relax, не злись, лучше релакс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Для многих является очевидным привязать скилл общения именно к Харизме. В Синтари это сделано всё-таки лучше - я оттуда спёр немало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кроме того, я считаю, что Харизма не просто бесполезна, но и вредна. Самый страдающий при минмаксинге стат (во всяком случае, в моей практике), тем самым ресурс манчкинизма.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Сорри, дубль вышел

[MrLamb]

Давай по пунктам...

vsh, я никого не заставляю удалять хари и инты из карточек под AD&D и GURPS [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Собственно, тему я создал, чтобы поговорить-обсудить, и чётко обозначил своё мнение, после чего это мнение принялся (вроде бы корректно) отстаивать. Я действительно считаю эти штаты лишними, переносящими функцию собственно _ролевой_ игры на дайсы.

1. Хоть и фраза отнится к vsh, но я подхватываю, т.к. ИМХО меня этотоже касается. В ГУРПСе харизма - это преимущество. Хочешь - берешь, не хочешь - не берешь. Так что ты не один такой, с харизмой как статом несогласный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

А личное обаяние - настолько неявная вещь, что ну её на.

По этому поводу есть такое ИМХО:
"Харизма, если она есть - влияет на поведение напрямую. Если мой сослуживец знает, что от его улыбки женщины просто млеют, то он этим пользуется. И все. Если харизма не сексистская, а как у военного, то это просто чуствуется. Идет непримечательный вроде человек, конт-адмирал в отставке. И когда он в ситуации когда все слегка на взводе остается таким же спокойным, всей фигурой, не лицом и руками, лицом и руками изображать проще, показывает - вот я есть, я в себе уверен, я знаю себя, свои возможности и все что происходит - не более чем буря в стакане воды... Вот тогда почему-то он становится центром. Просто заходит гражданиский человек в комнату, и вот здесь глупое слово аура отлично подходит - он еще ничего не сделал и ничего не сказал, просто зашел. Резко меняется эмоциональный фон в комнате.
А все что нужно - попасть в подводники и отслужить на атомном ракетоносце. Отбор туда - наверное круче чем в космонавты. От этих людей зависело - жить нам или сдохнуть. Необходимость в любую секунду быть готовым принять решение в сочетании с важностью решения... вот это влияет на самооценку. И когда такой человек показывает кто он есть - оччень сложно остаться равнодушным. Это не лидерство как навык полезный при поднятии солат под обстрелом в атаку. Это, по моему, и есть военная харизма."

Система... пока under construction. Пока планирую ввести три социальных Навыка:
1) "Харизма Любви" - включает в себя Навыки: Обаяние и др., Блеф, Лицедейство (против применения Лицедейства – бросок Наблюдательности или той же Харизмы), Проведение пирушек, Красноречие, Выступление как артистизм.
2) "Харизма Силы" - включает в себя Навыки: Подавление, Запугивание, Допрос и др.
3) "Харизма Социума" - включает в себя Навыки: Лидерство, Бюрократия, Дипломатия, Респектабельность, Политика, Администрирование, Дача взятки, Выступление как популизм.
Все они привязываются к Восприятию.

Зачем их обзывать так жестоко? Ну где там харизма? Есть чистые навыки, которые зависят от опыта и способности к обучению. Где тут записываются в общество противников харизмы?

MrLamb, ты уж прости, я не пойму, что ты имеешь в виду, когда говоришь о NPC разного уровня мЫшления. Если с персами игрокв всё ясно (надеюсь), то какова проблема с неписями? "Просто" играешь за них, зная, насколько они искушены.
Неужели нужно иметь перед глазами точную цифру Инта, чтоб отыгрывать _приблизительно_ этот уровень ("вот, 13-й очевидно глупее 14-го")? Не-ет, точная цифра нужна для откидки. А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я в своем предидущем посте обозначил из чего состоит "интеллект":
д)скорость обработки информации,
г)оперативная память (такая память у человека в среднем поддерживает 7+/-2 обьекта, вне зависимости от их сложности).
в)общая память, как долговременная так и кратковременная,
б)навыки мышления, нужные в каждом конкретном задании,и не только логического мышления,
а)общая образованность.
Себя я могу описать:
скорость - высокая (хватает для того, чтобы зарабатывать от случая к случаю синхронным переводом)
оперативная память - 7 (-1 с недосыпу, -2 с большого недосыпу)
общая память - хорошо (штрафы с недосыпу)
навыки мышления - логическое(отлично), пространственное(очень хорошо), остальные средне, алогическое мышление(паршиво)
общая образованость - универ, физ-мат науки.
Я согласен, что интелект как стата выглядит очень коряво. Но вот такя заморочка - мне что, каждый раз создавая третьего стражника расписывать его на страницу? Мне проще поставить гурпсовый IQ предположим 10 и этим пользоваться. Вот и получается одна характеристика вместо 5, и модификаторы в виде преимуществ/недостатков.
Теперь смотрим на отигрыш напрямую, без циферок, только на энтузиазме:
а) можно, но сложно, надо постоянно следить, чтобы лишние знания не просочились;
б) можно, но это отнимает кучу времени, пока раскрутишь какой-то простенький коан, через логическое мышление [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( надо очень много времени;
в)можно, но сложно, поскольку таскать с собой Большую Советсткую Энциклопедию... а также надо следить чтобы лишние знания не просочились;
г)постоянно записывать на бумажку, если своей не хватает, и вот здесь уследить не получится, если игрок решит читить;
д)можно, но опять таки очень неудобно.
В результате игра застывает как муха в янтаре. Оно игрокам надо?

А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу восприятия - ИМХО лишний стат [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Слух от зрения не зависит. Интуиция от слуха и зрения. И наоборот. Итого: мухи с котлетами.
Если подходить строго, то есть возможность мозга обработать информацию и есть качество органов воспиятия. Чем лучше мозг и менее специлизирован организм - тем лучше органы всприятия. Что кстати оччень похоже на ГУРПС [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

MrLamb, ты меня поймал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я действительно знаю, что бывает вполне ощутимая харизма, но оставляю её всё так же на откуп Advant'ам. Кстати, на случай, если тема не захиреет, не худо бы дать определение, я в своих слварях не нашёл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Эхх... Ну да, да, если так детализировать, то становится абсолютно неиграбельно. Хотя, с другой стороны, Инт, выражаемый одной цифрой, твои выкладки не учитывает, тут только одна мера.

Признаюсь кое в чём. Сначала стат "Восприятие" назывался "Разум". Стоп! Прекратить выкрики с мест "он обманул нас"! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я, конечно, совершил ошибку, когда не уточнил своё толкование термина в открывшем тему сообщении. Ну, не вдохновился. Теперь расшифровываю - именно скорость обработки данных, поступающих в мозг через органы чувств. Не знаю, как это обозвать точнее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

По поводу, твоего, MrLamb, "разложения по полочкам" Инта - считаю всё же, что образование - это навыки перса. Ну, д) - Восприятие/Разум, в) предполагаю оставить на усмотрение Мастера ("ты вспомнил...") и не вводить в систему, а что делать с остальным - не зна. Пока что только плохенький пораженческий вариант - оставить без внимания [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(


А вот обзывание Навыков общения Харизмами у себя в системе - ирония. Я стебок, увы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя, по-моему, смыслу не противоречит.

[MrLamb]

MrLamb, ты меня поймал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я действительно знаю, что бывает вполне ощутимая харизма, но оставляю её всё так же на откуп Advant'ам. Кстати, на случай, если тема не захиреет, не худо бы дать определение, я в своих слварях не нашёл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

В этом я с тобой полностью согласен. Харизма как базовая характеристика - лишняя.

Эхх... Ну да, да, если так детализировать, то становится абсолютно неиграбельно. Хотя, с другой стороны, Инт, выражаемый одной цифрой, твои выкладки не учитывает, тут только одна мера.

Это не вопрос можно/нельзя или нужно/ненужно - это вопрос игрового баланса. Есть такая штука трихотомия GNS.
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?...apsed&sb=5&o=14
Я отношусь к SG подгруппе (симуляционист и геймер). В периоды обострения симуляцонистского восприятия и рождаются вот такие сложные выкладки. Но вот приходит желание поиграться и... выкладки идут лесом-полем, а я возвращаюсь и "интеллекту, единому и неделимому".

Признаюсь кое в чём. Сначала стат "Восприятие" назывался "Разум". Стоп! Прекратить выкрики с мест "он обманул нас"! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я, конечно, совершил ошибку, когда не уточнил своё толкование термина в открывшем тему сообщении. Ну, не вдохновился. Теперь расшифровываю - именно скорость обработки данных, поступающих в мозг через органы чувств. Не знаю, как это обозвать точнее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Я и сам не знаю... иначе я бы не брал грубую аналогию с тактовой частотой.

По поводу, твоего, MrLamb, "разложения по полочкам" Инта - считаю всё же, что образование - это навыки перса.

Обазование. Есть еще некоторый запас знаний, ктоторые персонаж не изучал, но получил по ходу жизни. Просто просмотр хорошего фильма о водолазах, прочтение нескольких книг дадут некоторое представление о водолазных костюмамх, возможных проблемах и способах их решения.
Аналогично с образованием. В процессе обучения мат.мод. я получил некоторое количество знаний по экологии, так, по ходу дела. Нужно было лабу делать. Итого - навыков нет, но знания есть. Надо как-то отражать.
И что самое важное - набор моих знаний кардинально отличается от набора моего персонажа. Не у всех получится эти наборы разделить. Более того, некоторые особо хитрые их смешивают. Можно все оставить на усмотрение мастера. Но только тогда я не буду водить по такой системе - запарюсь. Пожалей будущих мастеров...

Ну, д) - Восприятие/Разум, в) предполагаю оставить на усмотрение Мастера ("ты вспомнил...") и не вводить в систему, а что делать с остальным - не зна. Пока что только плохенький пораженческий вариант - оставить без внимания [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

С (д) - полностью согласен, в твоих терминах это оно и есть. С (в) - вполне множно, но возникает то же возражение - пожалей мастера. С (б,г) я и сам еще не знаю что делать. Свойство (г) выполняет ту же роль, что и кеш-память у процесора, так что если хочется, то можно впихнуть его в (д). Если подходить строго, то зависимость там нелинейная, но поскольку в игре все модели упрощаются, то это вполне приемлемое решение.

Остается (б) - собственно причина почему мышление эльфа будет отличаться от мышления человека при прочих равных. Это не набор моральных ценностей, это не комплект обычаев. Это именно то что делает из человечевкого ребенка волка, если оставить его волчице. Последующеие попытки дообучить, т.е. изменить (а) уже ничего не дают. Мешает (б).

Наличие/отсутствие/конфигурацию (б) никак нельзя проверить. Только заявить - "ты не отигрываешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry: " или наоборот "вот это ты отиграл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: ". Так что ИМХО это и есть та скрытая причина, почему многие считают, что "инт" не нужен, но затрудняются сформулировать. (ИМХО и еще раз ИМХО)

Эта компонента действительно входит в интеллект, идействительно, для лучшей игры ее стоит оттуда убрать. Цифруй ее сколько влезет - а в реультате ничего не меняется.

Смотрим на результат:
(а) - на усмотрение мастера, можно увязать на квенту, и еще см. ниже.
(б) - только ролеплей
(в) - на усмотрение мастера (я правда больше привык к ГУРПС, а там есть соотв. адвы/дизадвы, для тех кто желает уточнений.)
(г+д) - здесь надо цифровать (тихонько, шепотом: а что кроме основного (д) там еще и (г) пристроился - это игрокам знать не надо)

То самое которое "ниже": если сложить вместе (а+г+д) - получится очень похоже ГУРПСовый IQ + ТЛ. Удобно проверять навыки по дефолту от тех-уровня персонажа.

В результате от огромного интеллекта осталось... совсем ничего. Но такое, что уже лучше оцифровать.

А вот обзывание Навыков общения Харизмами у себя в системе - ирония. Я стебок, увы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя, по-моему, смыслу не противоречит.

(с облегчением) Хазяин-барин.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Снова ты, MrLamb, меня выручаешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Прямо-таки впечатление, что ай_ти-шник, а не переводчик [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Не обижайся, просто подход скорее инженера.

По поводу баланса - ну, есть же системы, предполагающие "перекос" в ту или иную сторону, так вот он и перекос в сторону условности ментальных характеристик в угоду минимализму. И это фича, а не баг! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Этот самый "некоторый запас знаний" я предполагаю покупать как перки/Особенности. "Гуманитарные базовые знания", "Базовые технические знания" - формулировка будет подправлена. Так и знания поступят не в комплексе, и человека из другой культуры можно нагенерить.

В принципе, у меня не возникает моральных терзаний по поводу впихивания г) в Восприятие/Разум [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А в) - ну, и будет Мастер _решать_, вспомнил/не вспомнил - так ему только приятнее произвол проявить. Более того, я настолько безнравствен, что и а) не постесняюсь затолкать туда же, что и г).
По поводу б) есть соображение такое, скиллы мы _просто_ покупаем, без привязки. Это сродни переводу классовой системы AD&D 3,5 в бесклассовую - раньше перс покупал некоторые навыки дешевле, потому что они были классовыми, а теперь он покупает все навыки как бесклассовые. Ибо нефиг. Пусть тратится. Так-то вот. Тогда воин - не тот, кто выбрал себе Путь и потому ему легче даются Навыки, связанные с дестроем, а тот, кто вкладывает пойнты в эти Навыки. Вроде оцифровка исчерпана.

Вот... В общем, я почти выдохся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ещё немного - и начну приводить доводы "дело вкуса", хе-хе

[MrLamb]

ОФФТОПИК

Снова ты, MrLamb, меня выручаешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Прямо-таки впечатление, что ай_ти-шник, а не переводчик [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Не обижайся, просто подход скорее инженера.

Переводы не дают достаточно средств для существования, т.к. случаются редко, программирование - тоже (я работаю не в частной шарашке а в гос. учереждении). Я совмещаю.

ОНТОПИК
Успехов!

[vsh]

2Гоблин
А если бы в первом посте темы было бы написано не "Основная мысль – stats a.k.a. Атрибуты в игре должны быть только те, которые нельзя отыграть. Харизма заменяется Достоинствами/Недостатками внешности и Навыками общения. Интеллект убирается напрочь – вместо этого принимается, что раскачка Навыков типа Наука и т.п. есть свидетельство умиЩа персонажа."
а что-нибудь типа "В моей новой системе я хочу обойтись без Интеллекта и Харизмы, по следующим причинам: ..."
то спора было бы на 2 страницы меньше.
Потому что в каком-то конкретном случае это вполне может быть оправдано.
Например, в детективных модулях откидывать интеллект - просто бессмысленно. => этот атрибут оцифровывать не нужно.
Но во многих других случаях я принципиальный сторонник оцифровки интеллекта.
Да, и кстати - в ДнД харизма не только не связана напрямую с красотой, но и с личным обаянием тоже. Это скорее нечто вроде цифрового выражения эго. Отсюда и кастовалка у бардов и сорков от нее, и так далее.
Поэтому атриб "Харизма" в ДнД вполне оправдан.
А во многих других системах можно было бы харизму вынести в дополнительные преимущества.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

MrLamb, спасибо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
vsh, понимаешь, какая штука - когда человек что-то делает, ему нужно быть уверенным в своей правоте, а иначе и браться не стОит. Поэтому вопрос ставил не о "моей новой системе", а в принципе о существовании И. И Х. Кстати, я на самом деле считаю эти статы лишними [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Детективы - да
Но в D&D применение Харизмы доведено до абсурда. Зарекался писАть, но - каким таким личным обаянием можно затурнуть андедов?!

[vsh]

2Гоблин
Я неясно выразился - я имел в виду, что в ДнД Харизма не только не синоним красоты, но и не синоним личного обаяния. Это скорее уверенность в себе и сила личности. То есть, клерик настолько уверен в себе и в силе своего бога, что андеды разбегаются.
То же самое в случае с паладином - он настолько уверен в правоте своего дела, что всякия магическая дрянь для него не помеха. (Divine Grace).
Все это ИМХО.

Поэтому вопрос ставил не о "моей новой системе", а в принципе о существовании И. И Х. Кстати, я на самом деле считаю эти статы лишними

То, что они не лишние, в общем случае, доказывается широкой традицией их использвания.
Кроме того, отказавшись от них, придется отказаться и от оцифровки кучи навыков, либо от связи атрибутов и навыков.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Ну уж, извини, традиция - не показатель. Если чем-то пользовались потому, что не могли придумать другой концепт, это не значит, что это самое нечто было необходимо.

Опять же, не вижу поводов для отказа от привязки Навыков к Атрибутам. Если Навык есть, то из четырёх Атрибутов уж худо-бедно сыщется близкий "по смыслу".

Про ДнД спорить больше не буду, ибо не спец, а всего лишь играл года два по 2й редакции.

В общем, "я лох, пишите на меня деньги" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D, но в названии для атрибута я утвердиться не могу. Разум, Восприятие, в общем, возможности обработки данных, поступающих из внешнего мира.

[vsh]

Ну уж, извини, традиция - не показатель. Если чем-то пользовались потому, что не могли придумать другой концепт, это не значит, что это самое нечто было необходимо.

Ниспровергать традиции, конечно, хорошо и прикольно, но считать, что все, кто был до тебя - тупые кретины, таки не стоит.
И к какому атрибуту привязать, например, ту же самую медицину? Программирование? Инженерные специальности? Игру в шахматы? Сочинение стихов?

[Dorian]

Если Навык есть, то из четырёх Атрибутов уж худо-бедно сыщется близкий "по смыслу".

Ага, особенно когда бег на скорость идет от ловкости, а на большие дистанции от выносливости.
Не стоит забывать и о таких вопросах.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 vsh
А я и не утверждал, что до меня были дураки.
Я придумал новый вариант, а уж ниспровергание мною традиций придумано vsh [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Медицина - Восприятие.
Программирование, игра в шахматы и инженерные специальности - Воля.
Сочинение стихов - Восприятие (кстати, я бы такой Навык не вводил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))

2 Dorian
Пожалуй, всё-таки Сила покатит в этом примере

[vsh]

2Гоблин
Вопрос закрыт. Против такой логики я ничего возразить не могу.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Вопрос закрыт. Против такой логики я ничего возразить не могу.

Извини, если задел.

[Dair Targ]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

[Dorian]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

Я то понял. Вот посмотрим, что ты через 15 км делать будешь, раз ты такой сильный, но марафоном не занимался.
А про программинг ты сам написал.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

Нет. Сосредоточился, и насколько

Я то понял. Вот посмотрим, что ты через 15 км делать будешь, раз ты такой сильный, но марафоном не занимался.
А про программинг ты сам написал.

Мера телесной мощи - вот что такое Сила. Ну, можно обозвать Мощь...

А, придумал для Восприятия/Разума название - МЫшление

[vsh]

2Гоблин
Да лан, я не про то. Я про программинг от воли, и тп.
И, называя новый параметр "мышление", ты возвращаешься обратно к нтеллекту, только в славянизированной обертке.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Да лан, я не про то. Я про программинг от воли, и тп.
И, называя новый параметр "мышление", ты возвращаешься обратно к нтеллекту, только в славянизированной обертке.

Блин, ну не так, смысл-то другой - именно соображалка... Короче, будет описание плюс дисклеймер...

А программинг от Воли - см. выше

[СП Морган]

Ух сколько написали!
Скажу сразу, я сторонник отыгрыша в большинстве случаев и интелекта и харизмы.
Первое: для чего человеку нужен интеллект? Чтобы делать умные вещи и не делать глупостей прежде всего. Вряд ли есть системы, где делается проверка интеллекта, чтобы решить принял перс мудрое решение или сглупил. Решения
принимает игрок, и пользуется для этого своим собственным интеллектом. В игре интеллект как атрибут может быть нужен в таких случаях:
1. Если получаемый опыт или очки развития зависят от интеллекта.
2. Если игровой мир предполагает большое количество зависящих от интеллекта навыков (программирование, инженерия, современная медицина...)
3. Если от интеллекта зависит использование магии (чаще имеется в виду не интеллект, а память)
4. И всё, вроде бы.
Так и получается, что в средневековом мире и фэнтази, интеллект лишний, а в современности, киберпанке, космоопере и проч. - необходим.
Пункт два - харизма. Что это такое? Если скажут, что обаяние, то что такое обаяние? Красивая внешность не годится - слишком индивидуальное понятие даже для представителей одной культуры, не говоря уж о представителях разных рас. Умение убедить и повлиять на собеседника - навык, прежде всего характеризующий интеллект перса. Лидерские качества - слишком сильно зависят от статуса, репутации, ситуации, и в конце концов тоже сводятся к влиянию на людей. Все атрибуты как правило должны обладать следующими качествами: могут быть измерены, могут улучшаться в результате тренировок, в разных условиях остаются постоянными или меняются одинаково у всех. Харизма как атрибут такими качествами не обладает.

[Dair Targ]

Пункт два - харизма. Что это такое?

Способность влиять на человека/группу людей при помощи разговора(ов).

Все атрибуты как правило должны обладать следующими качествами: могут быть измерены, могут улучшаться в результате тренировок, в разных условиях остаются постоянными или меняются одинаково у всех. Харизма как атрибут такими качествами не обладает.

Обладает. Есть такая штука - психотренинги. Развивают. А по поводу постоянного - вспомни чем отличается харизма от проверки харизмы в том же ДнД.

Код

Харизма == константа;
Результат применения харизмы == [B]d20[/B] + харизма;

Разница есть?

[СП Морган]

[quote=Dair Targ,Mar 21 2006, 19:42]
Способность влиять на человека/группу людей при помощи разговора(ов).

И зависит это от интеллекта и навыка

Обладает. Есть такая штука - психотренинги. Развивают. А по поводу постоянного - вспомни чем отличается харизма от проверки харизмы в том же ДнД.

По поводу постоянного: возьмём хмм... эльфа и гнома и поместим их во дворец эльфийского короля, а потом поместим их в гномью шахту. Будет ли харизма постоянной? Изменится ли она у них одинаково?
Ну и конечно, чем мерить харизму?

[Dair Targ]

И зависит это от интеллекта и навыка

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

По поводу постоянного: возьмём хмм... эльфа и гнома и поместим их во дворец эльфийского короля, а потом поместим их в гномью шахту. Будет ли харизма постоянной? Изменится ли она у них одинаково?

Ах, да, для непонятливых:

Код

Харизма == константа;
Результат применения харизмы == d20 + харизма + обстоятельственный модификатор;

Ну и конечно, чем мерить харизму?

В Даир-Таргах. Максимальная харизма - 1 Даир-Тарг. Минимальная - 0. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Серъёзно - в условных единицах. А в чём ваш пресловутый интеллект мерять? В очках IQ теста? Дак эти тесты постоянно разные значения выдают.