Магия в сеттинге

[Nixil]

To Aen Sidhe. Так же не ново. Смотри M:tA Sorcerer Crusade.

Мне нравится идея выкачивания не-материи из, предположим, "эфира" или высшего плана и варьирования реальности с помощью этой не-материи. Данный вариант можно рассматривать как талант или степень "просветления". Да, кстати, на законы физики ссылаться не стоит, кто знает, какими они станут лет через 50...

[Dair Targ]

Никто. С другой стороны можно рассматривать магов в низкомагическом мере, как учёных-алхимиков-ещё-что-то. Или просто сказать "а у нас законы физики такие". И после определённой тренировки человек может что-то делать. То есть маг становится похожим на того же канатоходца. С виду - почти не реально, а для него очень естественно. Те, кто, собственно, wizards, - учёные, изучающие эти явления (естествоиспытатели?). Другие, sorcerers, - просто пользоватьели.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Народ, не удивляйтесь, буду отвечать в порядке ПОсТУПЛЕНИЯ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Dair Targ: я не говорю, что физика мира с магией не отличается от физики нашего мира (который, повторю провокацию, как будто обижен по части магии). Я имею в виду, что в мире, в котором верят именно в "такую" магию, именнно "такая" магия может существовать - и если будет существовать, от этого ничего не изменится.
Придерусь к спеллу, основанному на разности потенциалов - по-моему, "многоточечное наведение" и тонкое управление зарядом потребуют гораздо бОльшей Сложности спелла, чем "простой" площадной эффект.
Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи. Этого - нельзя. И так же задать невозможность файерболов. Даже есть наработки, "почему нельзя".
У меня увязка верят-есть немного другая. Не "есть, ибо в неё верят", а "есть. И в её существование верят".
Не пойму, что это ты так недобро высказался "Мучайся дальше". Я хочу обсудить именно то, что в первом сообщении.
2 CPU: не совсем так, не ограничить эффекты, а (применительно к сказкам) ограничить использование. Не "работает слабо", а "работает, пока перс несёт судьбоносный квест".
2 Dair Targ: ага, вот! Феномен - толковый термин, "феноменально" зашоренная и закостеневшая магия в стиле D&D мне как раз и не нравится. Клубочек не блукает, потому что перс, несущий его, несёт квест (а выполнение квеста - переживание катарсиса слушателями, увеличение красоты и гармонии в сказочном мире и т.п.) ОЧЕНЬ наглядно редкое использование магии Гендальфом - потому что логика его мира диктует ему, что он права не имеет юзать силу Валинора. Или на него действует Откат [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 MrLamb: на мой взгяд, дело не в лимитировании и подчинении системы магии формулам, а в самом наличии/отсутствии явления. Если в мире верят в существование магии, то она есть ХОТЯ БЫ по этой причине (а не "только потому что"). И - и в наличие магии верят, и в мире есть магия. Это параллельные явления.
2 vsh и Dair Targ: я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире. Практическое воплощение как поле - вариант, но не лучше слоистого Астрала [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Aen Sidhe и Nixil: миры разной степени магичности - одно, а вот магичность на том уровне, на котором её описывали предания, суеверия и прочие верования - другое. И снова - речь я заводил не о механизме и степени, а об увязке представления субъектов, участвующих в процессе, с ходом процесса. Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так.

[CPU]

Согласен с высказанной мыслью - низкомагичный мир можно представить как "средневековье", магов - как ученых. Ну а миры, где магия сильно распространена, и маги могут все, или почти все - они от "средневековья" будут отличаться.

UPD
Прочитал предыдущее сообщение Гоблина. Лично мне эта мысль понравилась - пока ты избранный - у тебя и магия есть. Все сделал, дома отдыхаешь - и "клубочек" у тебя простой, а не магичный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но это уже похоже на чью-то "волю"... хотя это может быть и не разумное существо, а внутренние механизмы, законы мира.

[Aen Sidhe]

2 Nixil
Дык, я идею у дяди Перумова упер.

2 Гоблин
И почему другое? В этой шкале миров можно найти место миру, где "магия не уровне преданий..."... И он будет ближе к низкомагичным мирам.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Ещё.
Ин Ши, вариант "убейте их" сработает с двумя ворюгами в подворотне. Если за каждую дополнительную цель назначать прирост Сложности, то... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Dair Targ, а я вот не склонен делить магов на wizards и sorcerers - я так думаю, один чёрт. Если маг импровизирует спелл, то он sorcerer или экстрасенс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), а если отработал, заучил, оптимизировал под себя - wizard.
CPU, сдаётся мне, я всё-таки невнятно формулировал. Не сильнее/слабее распространена, а именно так распространена магия в том мире, который гипотетически сработан из средневековья. Насколько верили в средневековье в наличие магии, настолько она была.


Ин Ши, о "шкале миров" читай выше. !!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Dair Targ]

Dair Targ, а я вот не склонен делить магов на wizards и sorcerers - я так думаю, один чёрт.

Это я для примера сказал. Но неужто ты хочешь сказать, что пресловутый Гэндальф (да оставят его в покое во веки веков!) и шаман из гоблинской деревушки во-о-он за тем отрогом Хребта Мира - суть одинаковые явления? По-моему нет.

по-моему, "многоточечное наведение" и тонкое управление зарядом потребуют гораздо бОльшей Сложности спелла, чем "простой" площадной эффект

Люди научились на несколько секунд зажигать солнце. Да-да у нас. В нашем мире. На матушке-Земле. Но для этого применяются дечайшие ухищрения. Идея состоит в том, что просто так, грубой силой, ты получишь лёгкое дуновение ветерка. И даже для простого (буду брать спелы из D&D3.5 - не всё ли равно?) ray of frost нужно научиться собрать свою силу. То есть некоторым образом "накачать" некоторую область пространства (закачать туда энергию), а, затем её высвободить в нужной форме.

Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи. Этого - нельзя. И так же задать невозможность файерболов. Даже есть наработки, "почему нельзя".

Ну, знаешь, запретить всё - опять же похоже на произвол, которого мы так упорно избегаем. Можно поставить несколько фундаментальных ограничений, а потом делать следующим образом. Допустим заклинания поделены на уровни. В рамках моего предложения о резонансе, для накопления энергии для спела N-ного уровня надо N раз "качнуть" магическое поле. Причём качнуть правильно (неправильный качок сбивает последние дцать качков или вовсе высвобождает/рассеивает энергию). Для этого маг должен (опять в терминах D&D - ну мне по нему проще примеры приводить) сконцентрироваться. Шанс провала всегда (даже у супер-пупер-магов) есть. При такой системе получаем следующие плюшки:
1) гибкость - даже большую, чем в арс магике (если не ошибаюсь)
2) любой способный творить заклятье с некоторой вероятностью способен сотворить что угодно.
Пример. Пусть пресловутый файербол - заклятие уровня 5. А маг-выпускник умеет сосредотачиваться и делать качок с вероятностью 75%. Тогда вероятность успешного сотворения фаербола равна ... 243/1024 ~ 1/4 == 8/32
А самоучка-шаман с вероятностью 50% и тогда - 1/32. Так же можно добавлять "фиты", такие, что маг уровня N первые сколько-то качков способен делать на автомате.
В принципе это плохо продуманный пример - намётки системы. Но можно сделать и по-другому.

ОЧЕНЬ наглядно редкое использование магии Гендальфом - потому что логика его мира диктует ему, что он права не имеет юзать силу Валинора. Или на него действует Откат

Только не говори, что создатели Диаблы 2 скатали речи Тираэля с этой логики. Не поверю. Просто Гэндальф был послан не для прямой конфронтации с Сауроном, а для обучения людей. Он научил их, как справляться с гадами из мордора. Свою задачу выполнил. Грубо говоря он не сам должен был прокачаться, а плееров прокачать. Справился великолепно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире

Сила есть. Ума не надо. Нет Силы - нет магии. Кстати можно подсмотреть вариант из Star Wars. То же вариант.

Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так.

А я хочу, что бы я по своему желанию фаерболом кидался. А он, гад не кидается. Просто есть 2 мира - субъективный и объективный. И в этом варианте заклинания более напоминают массовые галюцинации. Так мы далеко не уедем.

З.Ы. Анаша - труъ

[A lex aka Levius]

я счас скажу наверное неожиданную и для некоторых парадоксальную вещь: Магия и Наука - суть одно и тоже. Существуют различные взгляды на мир, мировозрения так сказать: мифологическое, оно же магическое, религиозное, научное. Существуют законы мира, принятые людьми, и в которые люди верят. Теже научные законы известные в современном обществе, не являются истиной в последней инстанции, но в отличие от религиозного мировозрение научное не отрицает этого (что-то меня занесло). Итак есть законы существующие в мире и объясняющие этот мир, есть люди которые верят в эти законы. и есть люди которые их изучают и применяют на практике. в современном обществе это ученые и инженеры, в средневековом и древнем - маги, жрецы и т.п. Магия это утилитарная вещь, способ заставить природу работать на человека.
Но мифологические законы принимаемые людьми в течении столетий не истинны или не совсем истинны (это философский спор и не по теме), поэтому и магия не действует. Научные же законы в некотором приближении истинны и ее выводы вполне применимы на практике.
Можно придумать такие мировые законы, которые конечно должны совпадать с мировозрением людей (точнее наоборот: мировозрение с законами), которое будет давать такие визуальные и практические эффекты, как фаербол, лайтинг, хилинг и другие заклы, а магия прописанная по принципу: это работает потому что я так сказал, это идиотизм и от лени.
если надо я могу привести кучу примеров, как в тех или иных мирах (хороших мирах, по-моему мнению) описана и объяснена магия.

[Dair Targ]

ВСё это замечательно, но на самом деле все рассуждения в свете твоих слов имеют смысл ТОЛЬКО при наличии конкретной реализации. В каком-то смысле тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?". Ответ заранее ясен.

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди.

[A lex aka Levius]

Это теория. Любая теория мертва без практики. я это знаю, так что не надо меня в этом обвинять (хоть я и теоретик). В своем мире я это реализовал.
вот еще несколько примеров:
Наш мир. Эра водолея. Мир населен духами, совершенно различными, научившись приказывать, управлять духами становишься магом точнее шаманом. (кстати именно этот принцип использовали и по сей день используют древние маги и шаманы) В эре вообще вся магия достаточно хорошо прописана.
Земноморье. Урсула ле Гуин. Все вещи имеют истинные имена на предначальном языке, зная их можно управлять этими вещами. (не совсем так, но по сути верно)
наш мир. Арс Магика. существуют различные традиции, в базовой книге описывается Герметическая традиция. В ней мир разделен на стихии, называемые формами (огонь, вода, твари, тело идр. всего 10 шт) над которыми можно производить различные действия опятьже разделенные на 5 техник. это и есть знаменитый конструктор магии. Лучшая система магии из тех что я видел.
я могу привести еще кучу систем, китайская например, но зачем, главное понять основной принцип: 1. мир подчиняется некоторым законам.
2. магия - часть мира.
3. магия подчиняется тем же законам.
изобретаешь законы - получаешь магию. а не в обратном порядке.

[Nixil]

Возможно, что магия и наука - не одно и тоже. Это два конца пути, и человечество когда-то стояло посередине. В нашем мире оно отправилось в одну сторону, и лишь немногие ведут его назад. В то время как наука построена на анализе, интеллекте и понимании, магия - на вере, чувствах и интуиции. Наука материалистична по сути, магия - наоборот.

В средние века человечество делало первые, робкие шаги по направлению к науке. Но кто-то делал шаги в другую сторону. Единицы.

Это мысли навскидку. Сделаю вывод из них в следующем посте.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Народ, я таки устал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи

Ну, знаешь, запретить всё - опять же похоже на произвол

Нет, не всё. А только перечисленное воздействие.

я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире

Сила есть. Ума не надо. Нет Силы - нет магии

Для тебя бесспорно наличие силы. И ты подходишь уже с утилитарной точки зрения. Меня интересует другое - см. первую страницу. И следом за тобой A lex aka Levius говорит о системе магии, а не о её <наличии>.

Но мифологические законы принимаемые людьми в течении столетий не истинны или не совсем истинны (это философский спор и не по теме)

В том-то, блин, и дело, что это ближе к теме! Я начал тему с логического упражнения, с "загадки" - я сказал, что 1) если мир таков, каким его представляют люди, то 2) не надо придумывать отличия миров, в которых есть магия, от нашего мира семьсот лет назад.

Можно придумать такие мировые законы, которые конечно должны совпадать с мировозрением людей (точнее наоборот: мировозрение с законами), которое будет давать такие визуальные и практические эффекты, как фаербол, лайтинг, хилинг и другие заклы

Можно. Но в единственном известном нам мире [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) не было представления о том, что такие эффекты повседневны. Колдунов боялись (если знали, что это колдун) по причине того, что он может применить менее очевидные спеллы - порчу например...

тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?"

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди

Нет, дело обстоит не так. Я спрашиваю "если люди верят/знают, что могут попасть в точку Б, не значит ли это, что точка Б существует хотя бы поэтому?"
И кто флудит?

1. мир подчиняется некоторым законам.
2. магия - часть мира.
3. магия подчиняется тем же законам.
изобретаешь законы - получаешь магию. а не в обратном порядке

В принципе согласен. Но моя задача не в том, чтобы построить систему, а в том, чтобы уточнить строение игрового мира (подфорум называется Создание Миров и Игровых Систем)

Возможно, что магия и наука - не одно и тоже. Это два конца пути, и человечество когда-то стояло посередине

Уточним термины. Что есть наука?

Наука - 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. 2. То, что поучает, даёт опыт, урок (в 3 знач.) (разг.) Вперёд тебе наука. Пусть этот случай будет ему наукой.

- то есть наука - это рациональный подход к изучению явления.
Что есть магия?

Магия [греч. mageia] - чародейство, волшебство, колдовство, пережиток представлений, свойственных дикарю; с магией связаны всевозможные суеверия и разнообразные обряды; приметы, гадания, заклинания, "чудеса"; м. является составной частью всех религиозных культов

- то есть магия - это комплекс явлений.
Так что можно с твоей точки зрения разделить формальное и интуитивное пользование магией - всё те же wizards и sorcerers. Я же считаю такой подход неверным, и назначаю импровизированным спеллам бОльшую сложность, а когда они "приводятся в порядок" и заучиваются - снижаю сложность.
НО - это уже оффтопик!

[Dair Targ]

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди.

Это я не тебе, а гоблину сказал.
Да, я согласен со всеми этими 3-мя вещами. Кстати несколькими постами выше было упомянуто обоснование магии, как части физических процессов. Это становится разумным, если вспомнить, что под "законами мира" мы в реальном мире понимаем "физические законы". Неужто магию отменили во 2-м чтении? Все - на забастовку.
Так что мы все тут уже обо всём договорились. Только сами не поняли.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Нет, не договорились. Пожалуйста, всё-таки прочти, как я вижу тему [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[ГоБлин ЛипецкЫй]

И ещё, просьба - Dair Targ, пиши мой ник хотя бы как Гоблин, если уж не как ГоБлин

[vsh]

2ГоБлин
В концепции "магия существует, потому что в нее верят" есть маленькая проблема. А именно: если умны маг допрет до этой идеи, он вполне может повлиять на (будем пользоваться терминами МтА) Консенсус. И привести мир к высокомагическому варианту. То есть, нужно придумать причину, по которой этого не случается. В МтА эта причина описана - магам в общем-то пофиг на человечество, им нужно только личное Возвышение. А те, которым не пофиг, называются технократы, и собственно, как раз вышеуказанного изменения Консенсуса добились.

[Woozrael]

Я не буду ничего предлагать, просто попробую "переложить" на язык игромеханики некоторые магические аспекты земного чародейства. Нижесказагое, естественно ИМХО.
Баба-Яга. Говоря языком ГУРПС у нее Moon-Aspected Magery, то есть ограничение на магию - колдовать по ночам. Днем она, в очновном, пользовалась артефактами - ступой, там с энчантом Flying Carpet и т.д. Помимо этого, очевидно, обладала навыком Herbal Lore - то есть знанием скрытой силы каких-то растений. Собственно и все. Никаких файерболлов. Возможен пакт с потусторонней силой.
Кащей. Вероятно особой не обладал. Наиболее вероятный вариант - это какой-то контракт с потусторонней силой которая одарила его некоторым положением. Ну и Soul Stone (иголка) для бессмертия. Как маг довольно посредственен, заклинания кастуются не моментально, да и их запас порядком ограничен - ну, в жабу превратить там, к примеру. В принципе единственный маг из преданий что мне вспомнился, но довольно хиленький по игровым меркам практически любой системы.
Волхвы из былин Руси. Клерикализм однозначно. Поклонение богам, суровый аскетизм и отшельничество, и в итоге - весьма скудный запас заклинаний, в основном пророчество. Ну и Herbal Lore для лечения и тому подобного, причем ко всем этим знаниям нужно идти всю жизнь.
Колдуньи средневековья вообще как таковыми колдунами и магами не были. Это алхимики. Разделась догола, обмазал тело специальным составом - полетела. Иногда имели в дополнение ко всему и какой-то пакт с потусторонней силой которая могла оказать помощь, но в обмен требовало какого-то специфического поведения. Например на ночь обращаться в лягушку (НО с помощью артефакта - магической шкурки) или же пить кровь суженого (рассказ "Киевские ведьмы").

А артефакты... Это вообще вопрос интересный, откуда они взялись. Но, очевидно что они врядли были широко распространены.
Почему их тогда отдавали героям? А не приходило в голову что в сказах что-то может быть умолчано?
Баба-Яга 300 лет живет в лесу, и тут приходит добрый молодец которому нужна помощь, да еще и на ночь остается... А потом, конечно, добрый молодец врядли будет хвастать таким Геракловым подвигом - вот в сказку и "не вошло" это событие. Это так, как вариант только [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 vsh - Дело не в том, что "магия существует, потому что в нее верят". А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира.

Относительно M:tA я уже писал, что этот подход мне не кажется логичным - по крайней мере, в рамках текущей темы. Но могу отметить вот что - 1) едва ли это осуществимо в сжатые сроки, я упоминал именно средневековье (+, может быть, Ренессанс) как актуальную ситуацию и 2) сомнительный это процесс - магическое просвещение (подводим смертного к лабораторному столу "видишь - работает? Всем расскажи!").

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Woozrael - ну порадовал! Спасиба тебе большая и тёплая.
Мне-то в голову не пришло продемонстрировать факты дохлости магии. Я полагал, что народ в курсе преданий, а они давай грузить телепорты бочками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну да, об ограниченности изложения в сказках и тоже упоминал - всё ж таки для детей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну хоть ты понял тему? Что вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

[vsh]

сомнительный это процесс - магическое просвещение (подводим смертного к лабораторному столу "видишь - работает? Всем расскажи!").

То-то он и занял столько веков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира.

В том-то и соль, что с логикой мира будет проблема. Потому что средневековая концепция существования магии внутренне противоречива. Если бы она была такой, в какую верили - через короткий промежуток времени стала бы совсем другой. ИМХО.

[MrLamb]

В очередной раз наблюдаю процесс танцев вокруг да около еще и непонятно вокруг чего именно.

2 ГоБлин ЛипецкЫй

Пожалуйста, уточни тех задание, а то без точных требований дискуссия вырождается в флуд.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

В очередной раз наблюдаю процесс танцев вокруг да около еще и непонятно вокруг чего именно.
2 ГоБлин ЛипецкЫй
Пожалуйста, уточни тех задание, а то без точных требований дискуссия вырождается в флуд

Хорошо. Во-первых - вводное сообщение темы. И:

Я говорил о том, что некоторые Мастера, извините за жаргон, "загоняются" и утверждают, будто в мире, в котором наличествует магия в распоряжении людей, всё будет по-другому, нежели в европейском Средневековье или в евразийском древнем мире. Я же утверждаю, что ощутимые отличия от нашего с вами мира (в котором магии нет, ведь правда?) проявились бы гораздо позже, ближе к Новому времени, а в "тёмные" времена разницы бы особой НЕ БЫЛО

Я вот о чём. Распространение и возможности магии возьмём из истории своей, земной. И скажем - да, так оно и есть. И я думаю, что заработает

Играть в средневековье с магией можно, если мир, по терминологии AD&D "низкомагичен", т.е. где магов (под словом маг понимается любой, кто может эту магию юзать) мало или они не действуют открыто на мир

2 Aen Sidhe и Nixil: миры разной степени магичности - одно, а вот магичность на том уровне, на котором её описывали предания, суеверия и прочие верования - другое. И снова - речь я заводил не о механизме и степени, а об увязке представления субъектов, участвующих в процессе, с ходом процесса. Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так

я не говорю, что физика мира с магией не отличается от физики нашего мира (который, повторю провокацию, как будто обижен по части магии). Я имею в виду, что в мире, в котором верят именно в "такую" магию, именнно "такая" магия может существовать - и если будет существовать, от этого ничего не изменится

сдаётся мне, я всё-таки невнятно формулировал. Не сильнее/слабее распространена, а именно так распространена магия в том мире, который гипотетически сработан из средневековья. Насколько верили в средневековье в наличие магии, настолько она была

Я начал тему с логического упражнения, с "загадки" - я сказал, что 1) если мир таков, каким его представляют люди, то 2) не надо придумывать отличия миров, в которых есть магия, от нашего мира семьсот лет назад

тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?"

Нет, дело обстоит не так. Я спрашиваю "если люди верят/знают, что могут попасть в точку Б, не значит ли это, что точка Б существует хотя бы поэтому?"

моя задача не в том, чтобы построить систему, а в том, чтобы уточнить строение игрового мира (подфорум называется Создание Миров и Игровых Систем)

Дело не в том, что "магия существует, потому что в нее верят". А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира

вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность

Может, я неумело объясняю? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Ещё немного - и тему закрывать...

[Woozrael]

Что вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность?

А в исторической действительности в реальности магии никто не сомневался.

Если я вам еще не надоел со своей гурпсней, то я поясню как красиво рельность сочетается с магией. На пальцах.
В ГУРПС магия зависит от нескольких факторов, одним из наиболее важных среди которых есть "уровень маны местности". То есть мана рассматривается как рассеяная в пространстве энергия, и от ее концентрации и зависит во многом успешность применения заклинаний.
Земля, как сказано прямым текстом в правилах, считается миром с НИЗКИМ уровнем маны. На низком уровне маны всякое чародейство идет со штрафом в -5 к навыку заклинания.
Теперь перекладываем на рельность. Имеем довольно одаренного человека которому интересно магическое ремесло. Он начинает учить заклинание. Какое-нибудь примитивное. Например просто умение зажечь огонь - поджечь свечу, например. Обучается он ему очень долго и упорно, вкладывает всего себя, а кастануть выходит ОЧЕНЬ редко (Например с IQ=13 (выше среднего) и Magery=1 (незначительные магические способности) проучившись 200 часов он получит 11 уровень навыка, а с учетом -5 за низкую ману его эффективный навык составит всего 6! Шанс успешного применения заклинания всего 9,26%!). А возможно что и прочитав заклинание на каком-то свитке человек не увидит эффекта, плюнет, и скажет: "Магия не существует". В таких условиях, 999 из 1000 людей на это занятие плюнут, ибо что бы достичь чего-то существенного им придется потратить всю жизнь. А ведь это всего лишь простейшее заклинание. А что бы, к примеру, выучить заклинание Телепорт (в ГУРПС, опять же) необходимо знание еще как минимум 4х заклинаний (а то и 10) и обладание недюжим интеллектом (да и то, выучив его на старости лет, перед смертью, сможешь с пятой попытки по комнате телепортироваться - это максимум). Попросту жизни не хватит человеческой, или же посвятить себя магии "от и до", не оставляя времени на какие-то "приключения" и т.п. чушь. Ну, может, оторваться разве что на пару часиков сходить предупредить князя с дружиной что не стоит сейчас на половцев идти (смотрим "Слово о полку Игоревом") - не больше. Все решается вполне естественно, как видите.
А если еще добавить ко всему этому инквизицию которая таких вот, самоучек, тысячами жгла на кострах, вместе с их книгами - то вполне естественно что магии в итоге и вовсе не осталось, ибо знаний о ней добыть попросту неоткуда. Так что ввести магию в реальный мир вообще проблемы не составляет, и мир не дрогнет от подобных возможностей, попросту потому что они будут совершенно незначительны. Но, конечно, если хотите ввести в реальную историю мага сметающего полчища врагов легким движением указующего перста, то это пустит историю и здравый смысл наперекосяк.
В подтверждение вышесказаного опять-таки приведу Кащея, как единственного "реального" мага в сказках. Он был бессмертен и потратил на обучение этому ремеслу века - то есть гораздо больше чем кто-либо из людей может себе позволить. И то, достиг очень немногого (по меркам ролевых игр), как я уже писал.

Потому что средневековая концепция существования магии внутренне противоречива.

ИМХО, она не противоречива, просто она сильно обросла домыслами несведущих людей (вроде, того письма которое я ложил в разделе "Юмор" где ролевиков считают сатанистами). Естетственно что сейчас уже "зерна от плевел" отодрать будет практически невозможно, но для игры мастер может принять какую-то из концепций за истинную, а все прочие смело обозвать домыслами, и отталкиваясь от "истиной" концепции построить игру.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А в исторической действительности в реальности магии никто не сомневался

Да, блин, да! Так вот я делаю из этого вывод, что субъективно магия поэтому существовала! И что если брать именно средневековые представления о возможностях магии, то без проблем (типа неувязок магии с технологией) можно заявить, что всё есть, и можно давать PC и NPC магию и играть! Уффф...

средневековая концепция существования магии внутренне противоречива. Если бы она была такой, в какую верили - через короткий промежуток времени стала бы совсем другой

Не согласен. Поясни

[MrLamb]

О.К. Работаем. Возможно будет много лишнего, но я лучше напишу лишнее чем пропущу что-то.

Вводное утверждение - принято.
Рассмотрим "Если нечто вероятно отсутствует в реальном мире и существует в виде веры".
(А) постоянное различие между ожидаемым и проявляемым в конце концов приведут к тому, что быстрее или медленне (в зависимости от уровня критичности мышления) процес итерационного изменения приведет к тому что представления и проявления совпадут;
(Б) всегда есть некоторый уровнь непознаваемого большинством людей;
(В) некоторые индивидуумы сумеют познать часть непознаного другими людьми;
(Г) выдавив максимум из своего интелекта дойдут до границы познания;
(Д) из (А),(Б),(В),(Г) следует, что в отсутствии материалистичекого мировозренческого подхода магия будет частью мировозрения людей, без относительно того как она проявляется и существует ли. И будут люди которые другими людьми будут признаваться магами. И будут ли эти маги настоящими или нет, и даже будут ли они себя считать магами - для окружающих значения не имеет.

Второе утверждение - принято.
Необходимо лишь учесть, что магия и/или попытки познать непознаваемое ДОЛЖНЫ жестоко ограничиваться. Тогда в зависимости от строгости и стойкости ограничений можно получить, что мир в которм магия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет, останется подобным нашему намного дольше, особенно если во время альтернативного Ренессанса развитие технологической составляющей мышления и и материальной культуры будет замедлено по отношению к такому же развитию в нашей истории. И магичекие подходы вполне могут занять место аналогичных технических изысканий, по крайней мере в той части, что порождена практическими нуждами.

Третье утверждение - принято.

Четвертое утверждение - принято.

Пятое утверждение - принято.
Если товарищи не хотят принять его как есть, пусть смотрят мой комментарий к вводному рассудению.

Шестое утверждение - принято.
Верно для средневековья. Для последующих эпох магия будет частично переходить в другие, по сравнению со средневековьем области.

Седьмое утверждение - принято.

Восьмое утверждение - принято.
Примечание: даже если указаная в примере точка Б не существует, то почему нельзя ее создать? И научится создавать множество точек с подобными свойствами? В крайнем случае декларативно: назвать точку В точкой Б и на этом успокоится.

Девятое утвержение - принято.

Десятое утвержение - принято.

Одинадцатое утвержение - принято.

Общее примечание: Некоторое противоерчие в дискуссии происходит по причине неудачно принятого термина - "средневековая магия". Как совокупность всех магических традиций средневековая магия является противоречивой. Более того, как справедливо заметил Woozrael, наши представления пропущены через понимание профанов в магии, и поэтому несут еще больше противоречий.
В то же время магические системы не основаные на традиции "верю и/или молюсь" были внутренне как можно менее противоречивы, поскольку применялись людьми не самыми глупыми. Вопросы "Как?" и "Почему?" - это вопросы мага, а не священника.

Лично мой вывод: обьяснение возможности наличия магии в сеттинге технологически и мировозренчески аналогичному нашему Средневековью является достаточно обоснованым.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 MrLamb - спасибо! Очень по существу! Я бы так разложить по составляющим не сумел...
Вот подробность, которая заинтересовала:

Необходимо лишь учесть, что магия и/или попытки познать непознаваемое ДОЛЖНЫ жестоко ограничиваться. Тогда в зависимости от строгости и стойкости ограничений можно получить, что мир в котором магия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет, останется подобным нашему намного дольше

Не спорю по поводу того, что так будет дольше, даже сам писал нечто в этом роде.
Но - КЕМ должны ограничиваться попытки познания? Логикой мира? Правящим "классом" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) магов? Или Мастером как частным случаем проявления логики мира? Тут у меня пробел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

[MrLamb]

Ух, ща опять будет много текста. Все изложеное есть мое ИМХО, в случае несогласия критика приветствется. Но - конструктивная [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

Вот подробность, которая заинтересовала:
....
Но - КЕМ должны ограничиваться попытки познания? Логикой мира? Правящим "классом" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) магов? Или Мастером как частным случаем проявления логики мира? Тут у меня пробел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Тем, чем будет нужно мастру для создания нужной атмосферы. С поправкой на то какое именно средневековые нужно.

Чем я пользуюсь кратко определяя средневековье:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...%B2%D1%8C%D0%B5

Начну с простого, с извесной роли церкви как ограничителя магических практик.

http://mkaz.shu.ru/publ/asketism.htm
Как видно из примера, вопрос колдовства если и беспокоил церковь в начале средневековья, то внутренние проблемы были намного важнее. Решался самвопрос существования церкви. Значит ограничивать посредтвом действий церкви магию в компании по раннему вредневековью будет не очень чтобы хорошо.

Кроме того, в конце развития античность породила огромное количество технических чудес и философских(без примеси религии) доктрин. Что сильно мешало выделить - а что же магия. Чудеса стояли отдельно и приписывали их высшим силам - или богам или демонам. Люди могли выступать в роли носителя-проводника, но не источника. Что самое забавное/неприятное - определение "Чудо это чудо"

http://tzone.kulichki.com/religion/witch.html
В более поздние периоды на роль ограничителя церковь отлично подходит.

http://community.livejournal.com/ru_middle...780.html#cutid1
Что в прочем не избавляет церковь и от других проблем.

Следующее ограничение - физическая логика мира.

В этом аспекте удобно смотрится внесение ноосферы в рассматриваемую область. Тогда часть тонких эффектов будет доступной, а грубые вещи, вроде фаербола - нет.

Еще одним вариантом будет внесение гиполезы подобной гипотезе мирового эфира - гипотезы уровня маны. Пример Woozrael'я с ГУРПСовой магией - именно тот случай.

Правящий класс магов - конструкция сама по себе не противречивая. Но у нее есть недостаток - "Государство это я" может оказаться не образным а буквальным утверждением. Социальная структура и способ мышления окажутся отличными от требуемых близких к Средневековью. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Реализация ограничений мастером как частным случаем проявления логики мира будет обязательной по весьма простой причине: если не мастер, то кто? Кому-то же надо за всем этим присматривать?

Итого: в зависимости от времени и места нужно будет подобрать комбинацию из церковного и физического ограничений.

И дополнительно:
http://www.globalfolio.net/monsalvat/frman...evek_legoff.htm
Внизу обзора - неплохой комплект ссылок.

P.S. ОФФТОПИК, может пригодится в создании модуля для будущего
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B2%D1%8C%D0%B5

http://venec.com/library/horhoy2.htm

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Нууу...За конструктив! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
MrLamb, спасибо. Теперь уж точно - тема состоялась не напрасно. Спасибо всем