Humanity, Обратный отсчет дороги в ад? Элаймент?

[Coronel]

Вот в этой теме зашла речь о человечности вампиров. Мнения разделились: одни считают, что человечность - это что-то вроде элаймента в D&D, другие - что человечность играет роль своеобразного "лайфбара", показывающего, насколько вампир далек от Зверя...

расскажи, пожалуйста, каким образом тебе известные мастера ухитряются объективно оценивать и оперрировать величиной хуманити у своих персонажей

Уважаемый shizzar задал этот вопрос в процессе дискуссии в вышеупомянутой теме. Отвечаю:

В рулбуке имеется так называемая "Иерархия грехов" (Hyerarchy of Sins). При 10-й человечности "грехом" считается эгоистичная мысль. При 7-й - преднамеренная кража. При 5-й - жестокое убийство человека, который ничего плохого тебе не сделал и не собирался делать. Ну и т.п. Если персонаж совершает действие, которое является для его текущей человечности "греховным" (или равное ему по эгоистичности и злу), рассказчик просит его сделать бросок Conscience (совести). Сложность зависит от того, насколько данный "грех" (или приравненное к нему действие) тяжел для текущей человечности. Например, при 8-й человечности изнасилование пятилетней девочки потребует сложности 10, а при 4-й - уже заметно более низкой. Если бросок был успешен, персонаж успешно "договаривается со своей совестью" и убеждает себя в том, что "это было сделано ради достижения благородной цели" или "я был пьян и не отвечал за себя", или еще какое-нибудь оправдание - по вкусу. Если же бросок проваливается, то человечность персонажа падает на единицу. Это подробно описано в главе рулбука, именуемой Degradation, ЕМНИП.

[Zuzuzu]

Я, конечно, дико извиняюсь, но что тут обсуждать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)? Это ж вроде само собой разумееццо... Единственно что я бы еще отметил - хуманити влияет на внешний вид вампира. Если вампиру с хуманити 8 и выше вообще можно не тратить кровь на поддержание человекообразия, то вампы с хуманити 4 и ниже уже очень сильно проявляют черты Зверя в своей внешности. По крайней мере в рулебуке что-то похожее встречал.

[Coronel]

Я, конечно, дико извиняюсь, но что тут обсуждать  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ? Это ж вроде само собой разумееццо...

Ну, господин shizzar с этим не согласен (цитирую: "Пока что я остаюсь при своём мнении: хуманити ВтМа - это такая же постоянная величина, как и алайнмент ДиДы, и изменение её равноценно алайнмент крэшу"). Для этого и была открыта данная тема.

Единственно что я бы еще отметил - хуманити влияет на внешний вид вампира. Если вампиру с хуманити 8 и выше вообще можно не тратить кровь на поддержание человекообразия, то вампы с хуманити 4 и ниже уже очень сильно проявляют черты Зверя в своей внешности. По крайней мере в рулебуке что-то похожее встречал.

Угу. Есть такое. Прямо в описании уровней человечности и указано, каков внешний вид вампира при данном ее значении.

[Un-dead]

Если бросок был успешен, персонаж успешно "договаривается со своей совестью" и убеждает себя в том, что "это было сделано ради достижения благородной цели" или "я был пьян и не отвечал за себя", или еще какое-нибудь оправдание - по вкусу. Если же бросок проваливается, то человечность персонажа падает на единицу. Это подробно описано в главе рулбука, именуемой Degradation, ЕМНИП.

Не совсем так. Если бросок успешен, то вампира начинает мучать совесть и он сильно переживает о случившемся. Если никакого раскаяния нет, то вампир становится на шаг ближе к монстру. Иногда, если игрок хорошо отыгрывает душевные метания подопытного персонажа, можно давать автоматический успех.

[Coronel]

Но кстати чего я не видел это прокачку хуманити

Человечность повышается за экспу с разрешения рассказчика, если персонаж совершал разнообразные добрые и самоотверженные дела. Причем авторы рекомендуют не поднимать ее за всякие мелочи, вроде трех переведенных через дорогу бабушек, а разрешать повышение только в том случае, если персонаж действительно раскаялся и твердо встал на путь исправления и гуманизации.

[shizzar]

Я объясню, в чём был вопрос, так как Коронель вырвал из контекста одну фразу и построил на ней совершенно новый топик.

В оригинальной дискуссии изначально речь шла о санити из системы Call of Cthulhu. Тов. Un-dead заявил, что аналогом санити в системе ВтМ является хуманити. Лично я с этим не согласен и прочитав всё в этой теме не поменял мнения. Хуманити, как и алайнменты, как и ментальные дисы, как и трейты, диктуют игроку характер персонажа, соответственно навязывая ему манеру игры. Санити же никак на характер и манеру не влияет, пока персонаж не сойдёт с ума.
Как я уже говорил в оригинальном топике, принцип хуманити субъективен. Мастеру кажется, что то и то несоответствует уровню хуманити персонажа (примеры, данные в описании шкалы, очень расплывчевы и оставляют много свободы) и он заставляет игрока делать бросок. А в случае с санити, бросок делается в результате того, что случается с персонажем, а не в результате того, что он делает.
Вы говорите, хуманити - очень подвижная величина? Интересно, каким же хреновым должен быть отыгришь, чтоб она изменилась хотя бы на два пункта.

[Alexius]

Если бросок был успешен, персонаж успешно "договаривается со своей совестью" и убеждает себя в том, что "это было сделано ради достижения благородной цели" или "я был пьян и не отвечал за себя".

С такой логикой можно получить героя голивудских боевиков, который расстреливает людей направо и налево потому что он - "хороший", а они -"плохие". В том-то и соль Человечности (да и Нравственности тоже, если брать новый Мир Тьмы), что благими намереньями выстлана дорога в ад.

Хуманити, как и алайнменты, как и ментальные дисы, как и трейты, диктуют игроку характер персонажа, соответственно навязывая ему манеру игры.

Как по мне, Человечность, в действительности, не навязывает манеру игры. Вампир с Человечностью 3 не обязан убивать людей, просто для него убийство это приемлимый метод.

Интересно, каким же хреновым должен быть отыгришь, чтоб она изменилась хотя бы на два пункта.

Хреновость отыгрыша здесь не причем. Вампиры же не рождаются с Человечностью близкой к нулю. Но она к нему стремится, медленно, но верно.

[Leeder]

То есть вампир с 4 человечность не обязан себя вести жестоко и злобно? Он может вести себя так как вёл бы себя вампир с 8 человечностью?

[Ренталио]

Именно. Чаще всего, так и происходит, если вампир осознал, какую поблажку он дал Зверю и пытается исправить положение.

[Coronel]

С такой логикой можно получить героя голивудских боевиков, который расстреливает людей направо и налево потому что он - "хороший", а они -"плохие". В том-то и соль Человечности (да и Нравственности тоже, если брать новый Мир Тьмы), что благими намереньями выстлана дорога в ад.

А я о чем? Если у персонажа высокий Conscience, то он вполне способен с невинным видом жечь целые города, так и оставаясь при этом с высокой человечностью. И это - тоже трагедия. Это - самый что ни на есть готик-панк. Потому что все, кроме самого героя, видят, ЧТО он творит на самом деле. А он твердо уверен, что несет людям свет...

"Ни один маньяк и тиран не пролил столько крови, сколько пролили ее голубоглазые идеалисты во имя всеобщего мира и счастья." (с) Кирилл Еськов, "Последний кольценосец"

[Alexius]

То есть вампир с 4 человечность не обязан себя вести жестоко и злобно? Он может вести себя так как вёл бы себя вампир с 8 человечностью?

Может, только не стоит забывать про мотивы поступков.

А я о чем? Если у персонажа высокий Conscience, то он вполне способен с невинным видом жечь целые города, так и оставаясь при этом с высокой человечностью. И это - тоже трагедия. Это - самый что ни на есть готик-панк.

Ну, значит я просто сужу по Реквиему, где слово "панк" отсутствует. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Просто трагедии в том, что у такого персонажа останется большая Человечность я что-то не вижу. Другое дело, когда он постепенно становится монстром, даже не замечая этого.
И еще: то есть при такой логике получается, чем "сильней" у персонажа совесть, тем проще с ней договориться? И где ж вообще раскаянье?

[Coronel]

Просто трагедии в том, что у такого персонажа останется большая Человечность я что-то не вижу. Другое дело, когда он постепенно становится монстром, даже не замечая этого.

Так в этом трагедия и есть. Когда потом ты смотришь по сторонам с криком "Люди, возрадуйтесь, я наконец-то построил идеальный мир и принес вам счастье!", а вокруг - только кровь и пустыня. И все это - дело ТВОИХ рук.

Ну, значит я просто сужу по Реквиему, где слово "панк" отсутствует.

И остается прото готика. Видимо, ТРУ готика, если судить по картинкам.

то есть при такой логике получается, чем "сильней" у персонажа совесть, тем проще с ней договориться? И где ж вообще раскаянье?

Чем сильнее у персонажа совесть, тем с более тяжелым стрессом она способна справиться. А по поводу переговоров с совестью - могу прочитать длинную лекцию о средствах психологической защиты (как человек защищает свой спокойный сон, если совершает поступок, несовместимый с его моральными принципами).

Краткая версия лекции или Что делает персонаж, успешно прокинувший Conscience:

Рационализация - человек хоронит муки совести под нагромождением логических конструкций. "Если посмотреть на это трезво и логично, то он сам виноват. У меня просто не было другого выхода - ведь если бы я его отпустил, он рассказал бы обо всем полиции, а я не могу допустить, чтобы меня арестовали. Ведь тогда некому будет защитить Кэти."

Проекция - человек начинает думать, что все остальные грешат тем же, что и он, поэтому он - лишь один из многих, и от этого ему становится легче. "Человек человеку - волк. Это все знают. Он давно уже точил на меня зубы. Просто я успел первым. Закон жизни таков - кто стреляет первым, тот последним умирает."

Перенос - то же самое, что и проекция, но человек считает, что виноваты все, кроме него - например, люди, имеющие скрытую тягу к особям своего пола, часто становятся жуткими гомофобами и всех подряд (от рок-музыкантов до политиков) называют "ахтунгами" и "пид@р@сами". "Он такой же, как все. Если бы я его не убил, он убил бы меня. С волками жить - по-волчьи выть. Я на самом деле добрый, но мне приходится быть злым среди этих зверей."

Регрессия - человек "впадает в детство". Ощущая дискомфорт от совершенного, он инстинктивно стремится туда, где ему было хорошо и не было никакой ответственности - в детство. "Я его не трогал. Честно-честно, это не я. К тому же он был плохой, он делал мне больно. Он был злой и его надо было наказать. Я его наказал. Но я не специально, честно-честно."

Отрицание - человек просто отказывается верить в то, что это совершил он. Заметьте - он не врет, а совершенно искренне считает, что он этого не делал. "Да вы что? Я же и пистолета-то никогда в руках не держал. К тому же тогда я всю ночь просидел дома. Нет, свидетелей нет, но я ведь точно помню - я пил пиво и смотрел "Зеленую милю" по кабельному. Это никак не мог сделать я."

Компенсация - человек старается компенсировать свои прегрешения чем-то еще - от занятий музыкой до третирования и изведения родный и близких.

Замещение - человек пытается "замылить" воспоминания о совершенном, реализуя то же самое социально допустимым способом (играет в Дум, вместо того, чтобы убивать людей, например).

[Un-dead]

А я о чем? Если у персонажа высокий Conscience, то он вполне способен с невинным видом жечь целые города, так и оставаясь при этом с высокой человечностью. И это - тоже трагедия. Это - самый что ни на есть готик-панк. Потому что все, кроме самого героя, видят, ЧТО он творит на самом деле. А он твердо уверен, что несет людям свет...

Чем сильнее у персонажа совесть, тем с более тяжелым стрессом она способна справиться. А по поводу переговоров с совестью - могу прочитать длинную лекцию о средствах психологической защиты (как человек защищает свой спокойный сон, если совершает поступок, несовместимый с его моральными принципами).

Интересная точка зрения, однако не имеющая ничего общего с тем, что написано в вампирском корбуке.

Чем больше точек у вампира вложено в Conscience, тем сложнее ему договориться со своей совестью. Тем сложнее ему доказать, что убийство было необходимо, что он имел моральное право поступать так, как поступил. Тогда как однажды признав, что он "не тварь дрожащая, а право имеющий", вампир становится еще на один шаг ближе к зверю. Раскольников, к примеру, бросок Совести удачно прокинул. Убить-то он смог, но жить с этим не получилось.

То есть вампир с 4 человечность не обязан себя вести жестоко и злобно? Он может вести себя так как вёл бы себя вампир с 8 человечностью?

Не совсем так. Превращение из святого (Humanity 10) в способного только жрать, спать и убивать Зверя (Humanity 0) происходит не за один шаг. Вампир может сколько угодно отрицать это, но при Humanity 5, Зверь уже крепко засел в нем и влияет на все его поступки, хотя ему еще возможно сопротивляться.

[Alexius]

И остается прото готика. Видимо, ТРУ готика, если судить по картинкам.

"Современная готика" если верить тому, что написанно на обложке. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Так в этом трагедия и есть. Когда потом ты смотришь по сторонам с криком "Люди, возрадуйтесь, я наконец-то построил идеальный мир и принес вам счастье!", а вокруг - только кровь и пустыня. И все это - дело ТВОИХ рук.

Если он будет оставаться "хорошим" и будет убивать только "плохих" парней, то в конце будет happy end, как в любом голивудском боевике средней руки. А голивудские боевики средней руки трагичны вовсе не этим [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Чем сильнее у персонажа совесть, тем с более тяжелым стрессом она способна справиться. А по поводу переговоров с совестью - могу прочитать длинную лекцию о средствах психологической защиты (как человек защищает свой спокойный сон, если совершает поступок, несовместимый с его моральными принципами).

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh: То есть, основная функция совести - оправдывать аморальные поступки?! То есть, если про кого-то говорят, что "он не идет на сделки с совестью", то имеют ввиду, что он крайне аморален?!
Если человек (или вампир) может найти какие-то оправдания любой сделаной им кражи (или даже просто не обратить на нее внимания), то это значит что кража уже не является для него "грехом" (в кавычках, чтобы не приплетать сюда религию). Из чего следует, что Человечность (или Нравственность, если уж я заговорил о людях) у него не выше пяти или шести.

Краткая версия лекции или Что делает персонаж, успешно прокинувший Conscience.

Для меня это хорошие примеры того, что делает сознание персонажа не прокинувшего бросок на потерю Человечности. Это как раз и есть первые шаги по дороге ведущей в ад. Достаточно "уйти от совести" один раз и в следующий раз это будет уже лечгче, а потом войдет в привычку.

[Coronel]

Интересная точка зрения, однако не имеющая ничего общего с тем, что написано в вампирском корбуке.

Баран. В смысле - я баран. Перепутал все на свете. На самом деле способы психологической защиты применяются в случае, если консаенс НЕ прокинут и человечность уменьшается. Прошу прощения у тех, кого ввел в заблуждение.

Тем не мнее, надеюсь моя краткая лекция даст кому-нибудь пару идей для отыгрыша [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)