О начале Великой Отечественной

[ordwin]

О ранее написанном (приглашение к спору)

1. «У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше».

Существует несколько разновидностей мобилизации. Например, мобилизация частичная. Она быстрее происходит, понятное дело. Она меньше людей ставит в строй. И тут надо сравнивать наши масштабы и масштабы Европы. «Нормальных» дивизий немцы, скажем, из Румынии призвать не смогли… Это были уже второсортные войска. А посему смело, без статистики на руках, берусь утверждать: наш людской ресурс был значительно выше. Можно было бы ограничиться мобилизацией частичной.

2. «Привет, статус изгоя, за счёт которого все решают свои проблемы». А не обошли ли мы эту проблему? Поднимите статистику численности личного состава Красной Армии за 5 предвоенных лет. Чем не скрытая мобилизация (простите, тут мне нечего возразить Резуну, вы уж мне помогите…)

3. «его преимущество в темпах развертывания, и так крайне существенное вследствие много лучшей пропускной способности транспортной сети, становится подавляющим». Представим на минуту, что 21 июня наши танки «перешли границу у реки». И на кого будет работать пропускная способность европейской сети дорог?..

4. «А в том сколько у немцев было: грузовиков, раций, итд.» (пунктуацию сохранил). А кто поможет сравнить? Дайте статистку или ссылку, пожалуйста. Намного ли у немцев лучше было с грузовиками (еще интересно сравнить по распределению грузовиков в войсках). Про рации молчу – откуда статистика… Про немцев еще могу сказать: «из общего числа 500.000 колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106.000 (из них мотоциклов 38.500). Не представлялось возможным также восполнить большие потери в лошадях». «Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-либо УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью их пригодности к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого ВСЕ ЕЩЕ (как будто затем положение улучшилось пишет ) очень часто приходилось прибегать к конной тяге». Далее автор пишет о скверных трофейных машинах, не соответствующих русским дорогам (а были ли немецкие лучше?).
(Цитирую Мюллера-Гиллебранда) Про наших есть информация? Поделитесь, пожалуйста.

5. «довольно малоподвижную армию». На чем основываетесь? Боевая часть (танки, бронемашины) вполне в тактическом плане была подвижна.

6. «Учитывая средства связи, учитывая дисциплину и уровень обучения немецкого состава, от офицеров, до солдат, до генералов и ОСОБЕННО унтерофицерский состав, результат был предрешён.» Даю ссылку: Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945.М., 2003: «(речь об июне 1941) испытывались трудности, вызванные нехваткой офицеров службы Генерального штаба... (для покрытия недостатка) было сокращено до минимума число должностей, подлежавших замещению офицерами Генерального штаба… вновь было привлечено свыше 100 бывших офицеров Генерального штаба, уволенных из сухопутной армии в 1918 г. (брали лучших из худших, они не знали тогдашней техники и тактики). Однако, несмотря на приток молодежи, количество вакансий, подлежавших замещению офицерами ГШ, не уменьшалось, так как одновременно многие офицеры старших возрастов выдвигались на должности командиров соединений и командующих объединениями». У союзников вообще с руководящим кадрами положение аховое было, исключая разве финнов.

Обязуюсь продолжить позже. Прошу громить пока то, что я уже написал.

[ordwin]

Что касается железных дорог -- их нельзя было использовать в ходе наступления танковых корпусов и для снабжения танковых корпусов. В этом сущность тактики моторизованных частей во Второй мировой войне в принципе.

Но не немецких. Я сейчас затруднюсь сказать навскидку, но в памяти отложилось (хотите - найду, откуда), что ряд тяжелых машин были задуманы так, что передвигаться они в походном порядке должны были только по ЖД, а в боевом - сгружались. Их и мосты не держали, и т.п. Я про "Маус" вообще не говорю, он и не воевал.
И вообще Тенгель, может, повнимательнее подойдем, покритичнее к собственным словам? Как это "летом-осенью 1941 потери у немцев были ещё не настолько велики, чтобы общий беспорядок начал сказываться"... По-моему, ты хватил через край. Дать цифры? Думаю, не надо. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh:

Так никакого времени не хватит, будем на мелочах вязнуть. Впрочем, я готов, дай только сигнал.

[ordwin]

Нашел о рациях. «Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин… Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше…» (взято: А. Исаев. Антисуворов, 10 мифов второй мировой М., 2004).
Интересно еще сопоставить мощности передатчиков на тех танках и расстояния между вырвавшимися вперед танковыми частями летом 1941 г. и пехотной волной. Вообще, пожалуй, непонятно станет, о каких рациях можно говорить…

[HCMan]

Уважаемый ordwin!
Постарайтесь не постить несколько идущих друг за другом сообщений, это вызывает некоторый дискомфорт при прочтении. Пользуйтесь возможностью редактировать сообщения (естественно, это приемлемо только до того, как на редактируемое сообщение был опубликован отвеn), не забывая отметить, что было изменено.
Заранее спасибо. Приятного общения.

[deddem]

Можно было бы ограничиться мобилизацией частичной.

Вот только за то время, которое мы тратили на частичную мобилизацию, немцы ее проводили полностью. Эта проблема, кстати, существовала еще в ПМВ - частично-отмобилизованные части были перемолоты немцами в Пруссии и австрияками - в Прикарпатье, после чего настал 15 год.

А не обошли ли мы эту проблему? Поднимите статистику численности личного состава Красной Армии за 5 предвоенных лет.

А вы посмотрите, за счет каких частей происходил рост численности.
Ну и - государство, не озабоченное ростом напряженности у своих границ, рискует получить неприятности. Статистика как раз показывает, что СССР было с этой точки зрения нормальным государством.

Представим на минуту, что 21 июня наши танки «перешли границу у реки». И на кого будет работать пропускная способность европейской сети дорог?

На немцев. У них - плотная, сравнительно нетронутая дорожная инфраструктура, войска хорошо снабжаемы. У нас - необходимость перестраивать структуру снабжения войск (перешивка железных дорог). Сравнительно низкая скорость подвоза резервов. Плюс проблемы чисто технического характера у подвижных частей (громоздкая структура мехкорпусов, недостаток техничек - ИТ-28 и ИТ-220 ожидались к концу августа - и бензовозов). Т.е. у немцев было лучшее положение в плане возможности маневрирования войсками вдоль линии фронта.
Конечно, в этом случае, война скорее всего, закончилась бы примерно на год раньше. Хотя четко просчитать результаты глобальной встречной мясорубки на границе не берусь.

«из общего числа 500.000 колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106.000 (из них мотоциклов 38.500).

Ключевая фраза - к концу года. Свою лепту во временые победы они уже внесли.

«Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-либо УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ решение этого вопроса оказалось невозможным.

Мне объяснять, в чем разница между понятием "удовлетворительно" для нас и них?

Боевая часть (танки, бронемашины) вполне в тактическом плане была подвижна.

А вы почитайте про приграничные танковые сражения 41-го и скорость развертывания наших мехкорпусов. Например, Попеля. Тогда уже и делайте выводы о сравнительной подвижности.

По пункту номер шесть скажу, что у нас в первый период войны было не лучше; ликвидация корпусного звена управления у пехоты была связана именно с тем, что некем было комплектовать штабы корпусов.

По рациям и транспорту отпишу чуть попозже.

[Mithras]

2Ordwin
Я приводил в пример Манштейна, а не Суворова. Если верить его данным, у русских почти всегда было количественное превосходство над немецкими войсками под его командованием. Далее, в качестве примера я указываю на крымскую кампанию как на кампанию, в которой очень ярко проявились недостатки офицерского корпуса СССР.
По поводу мобилизаций - советская армия МИРНОГО времени превосходила немецкую численно, за первые несколько месяцев войны, русская армия потеряла несколько МИЛЛИОНОВ солдат ПЛЕННЫМИ ( в разных источниках от 2 до 4), тогда как у немцев в армии вторжения всего было 3,5 миллиона человек. Причины неудачного расположения русских войск в период лета 1941 полностью лежат на совести генштаба и его начальника.

[Тенгель]

Полностью согласен с тезисами Деддема.
1. То, что наш людской ресурс был значительно выше не подлежит никакому сомнению. То, что можно было граничиться мобилизацией частичной -- это тоже и было сделано. Достаточно посмотреть темпы роста численности РККА в 1939-41гг. Что это такое, как не частичная мобилизация? Вполне обычное явление для государства, когда у его границ разворачивается мировая война. Только вот не помогло это. Да и в ходе войны брали не всех, в городах на заводах вопреки пропагандистским легендам работали в основном мужчины. По-настоящему тотальную мобилизацию провели только немцы уже под конец, когда положение стало совсем безнадёжным. Вот сельскую местность -- выжали точно подчистую.
3. Сеть железных дорог совершенно точно будет работать на немцев. В этом и была главная проблема Пенвой Мировой. Пока пехотные части наступали через вдребезги раздолбанную прифронтовую полосу со скоростью 10 км в день, обороняющийся успевал по своей неповреждённой железнодорожной сети быстро скопить перед ними значительные силы. Войска обороняющегося двигались всегда быстрее, чем наступавшего. Поэтому ПМВ была позиционной. А вот во Вторую мировую моторизованные и танковые соединения, прорвавшие фронт могли делать в день и по 20 и по 40 км, они для своего перемещения железки не требовали, и поэтому не давали врагу времени собраться с силами. Но для этого им нужна была подвижность, то есть бензин и боеприпасы, сгружаемые не с поездов, а подтаскиваемые далеко на собственном транспорте.
4. Приведённые цифры -- это фраза из отчёта Гальдера (начальника ОКВ) Гитлеру о боевых потерях в 1941г. На самом деле им безусловно можно доверять. Но речь здесь идёт о потерях на 1 января 1942г. Даже если предположить, что те потери были размазаны по 6ти первым месяцам войны равномерно, как масло по бутерброду (а на самом деле -- львиная доля их пришлась на ноябрь-декабрь), всё равно, июль-август-сентябрь -- это потери 50тыс колёсных машин из 500тыс. То есть 10%. Вряд ли это сильно скажется на боеспособности.
6. Речь идёт о проблеме нехватки руководящих кадров Генштаба. И у нас то же самое было. Тоже нехватка. Только у немцев "низкое качество подготовки офицеров генштабистов" означало, что они имеют опыт управления войсками только в ходе Первой мировой войны, а у нас -- в лучшем случае -- генштабисты имели опыт командования в условиях гражданской. Как говориться, почувствуйте разницу.

По тяжёлым машинам. Ясное дело, что артиллерия РГК, и прочий подобный военный инвентарь предназначены к транспортировке только по железной дороге. С этим никто не спорит. Только вот в моторизованных подразделениях АРГК по поределению не было. Если ты мне приведёшь пример хотя бы одной боевой машины, которая входила бы в состав немецких танковых подразделений в 41г и при этом была способна передвигаться только по ЖД я буду тебе очень благодарен.

О рациях в танках -- у меня были другие данные, что немецкие танки к 41му году были сплошь радиофицированны (кроме Pz-35, Pz-38 и трофейных). Попробую эту инфу проверить, но всё равно, радиофицированные командирские машины во взводах (а это у немцев в 41м каждый пятый танк) -- это весьма круто. А про мощность тех станций -- им не на 100 км сигналы надо было посылать а на 2-3 до ротного командира. А тому -- на 5-10 до батальонного. А в батальоне рации были уже мощные.

[ordwin]

Всем взаправду спасибо. До этого варился у своей информации и литературе в одиночку. Буду осмыслять. Сегодня ответить по существу не могу по неуважительным причинам (нетрезв). Нет мне прощения.
Суворова и правда цитирую повсеместно.
И удивлен цивилизованности общения. Прошу следить за моими давльнейшими постами...

[Panzerfaust]

А насчёт точности и "уникальности" - ты меня хорошо рассмешил. Есть такое понятие - магазинная винтовка. Именно такой была мосинка. Магазин на 5 патронов, после каждого выстрела передёргивается затвор. Точно такие же винтовки стояли на вооружении У ВСЕХ АРМИЙ. 98К у Германии, Спрингфилд у США, Ли Энфильд у Британцев, Краг Иорсен у норвежцев

Не совсем так. В войну с Германией САСШ вступили, имея на вооружении самозарядную винтовку Гаранда, конструктивное отличие которой от болтовок очевидно. Спрингфилд (который по сути - копия Маузера) оставался лишь как оружие снайперов.

Сам Мосин ничего супер пупер оригинально не сделал. Взял винтовку Нагана за основу и переделал её, добавив свои идеи в уже имеющуюся конструкцию.

В таком случае он добавил в нее практически все. Нагановских деталей в винтовке конструкции Мосина - всего ничего: обойма и система подавателя. Так что ни о каком слепом копировании речи быть не может.