Они пришли с Гитлером, Истинное лицо Европы

[Woozrael]

да и в конце концов какое вам на Украине вообще дело до наших скинов, если уж на то пошло?

Ну, скажешь тоже... Ты не интересуешься никакими новостями кроме российских вообще? Живешь в информационном корридоре своей страны? Просто смешно.

Да а в такие числа нет смысла верить вообще пока не указана методика подсчёта

В учебниках по истории тоже не указывается методика подсчета погибших в той или иной войне, например. Или количество войск тои или иной стороны. Или еще чего... И вообще, методика подсчета указвается как правило только в статистических изданиях или в собственно статистических исследованиях, из которых потом берут информацию те самые газеты и прочие масс-медиа (не указывая методики). Так что - вообще никаким цифрам верить нельзя?
Я считаю что можно, если осторожно. Я же не утверждаю что это истина в последней инстанции, в конце-концов.

[comrade_stalin]

И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".

Чушь полная. Пример твой абсурден до безобразия.

Сталин был, несомненно, суров, но справедлив. При нем страна стала могучей и великой державой (как на Черчилль как-то сказал на выступлении палаты лордов: "Сталин взял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"), с которой считался весь мир, страна обрела стабильность и уверенность в будущем, а жизнь народа улучшалась из года в год (неспорю, сначала всегда тяжело), было покончено с безработицей (вот одна из отличительных особенностей - если не работаешь в капиталистической стране - ты просто подохнешь. в соц. стране тебя заставят работать. труд - облагораживает человека, и человек переходит в иное, более высокое качество. вот разница в чем, а не в менталитете, но это частности), голодом и безкультурием (Лекбез в деревнях, в самых отдаленных аулах и хуторах СССР были построены школы, бесплатное образование), а вгосударстве была создана гарантированная и дееспособная система социальной защиты трудящихся (сейчас профсоюз как атковой бесхребетен и жалок), общество обладало огромной жизненной силой, опирающейся на осознанные задачи и объеденяющие идейно-нравственные устои, объеденяло их нечто большее, чем совместный просмотр фильма в театре и юзание модного телефончика. Трудящиеся (как рабоиче так и крестьяне) впервые получили возможность поднятся на такой высокий уровень в своем интеллектуальном и духовном развитии, который никогда раньше им не был доступен.

[Dargot]

Приветствую!

Я думаю они просто взяли какой-то российский источник.

Хорошо, тогда поясняй в чем выгода для киевской газеты распространять дезу про количество скинов в России. "Газета По-Киевски" ежедневная газета, которую читает весь город и "желтой газетой" ее никто бы не назвал, это солидное издание получившее несколько наград, в том числе и одну общеевропейскую, и я склонен ему верить. А "не верь принципиально" это не то что не аргумент, это попросту смешное заявление.

Ну ты же понимаешь... Когда есть точная ссылка - таких вопросов не возникает. Доказываются положительные утверждния. Вот я не знаю, сколько в России скинов. Соответственно, и не пишу. А вот какая-то газета написала: 50.000. А почему не 100.000? Или не 25.000? В ней, наверное, освещена методика подсчета, можно посмотреть, покритиковать... Если "По данным экспертов..." или "По самым скромеым подсчетам..." - сразу в печку, если нет - есть о чем и поговорить...

Это уже катит.

Не катит. Предателей везде не любили, просто у нас их не любили особо принципиально. И это правильно.

Можно еще вспомнить голод послевоенный, когда в Европу вывозили хлеб, что бы рейтинг совка поднять. Можно и голод 33го на Украине вспомнить.

В 1933 году голод в с/х районах не являлся следствием чьего-либо умысла - результат неблагоприятного стечения обстоятельств на фоне приоритетного снабжения продовольствием городского населения.
Дореволюционный голод ты в издевательство не записываешь? Почему?

Это только так, на вскидку, а уже хватит по самым скромным подсчетам на несколько миллионов мертвых. Если это не издевательство, то я попросту незнаю что тогда издевательство вообще такое.

Не знаю. Ты термин ввел, ты и определяй[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Я бы сказал - массовое целенаправленное уничтожение собственного народа, не имеющее под собой практических причин.

Это ты вообще к чему? Ты спросил чем СССР был неугоден Европе - я ответил.

Я спросил отнюдь не это. Я спросил, цитирую, И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?. На этот вопрос ты не ответил. Да наша внутренняя политика по многим вопросам отличалась от политики, проводимой большинством европейских держав, однако это не повод нас бояться - мы же их по такому поводу не боялись?

То есть для тебя принцип "игра стоит свеч" приемлем? Отлично, тогда вопросы со Сталином прикрываю со своей стороны. Оправдать можно все, если постараться.

А для тебя нет? Единственный принцип, позволяющий оценивать политические решения, другого не придумали...

Может, конечно, я не прав, но я не вспоминаю ни одной войны когда российские (а потом и СССРовские) войска были снабжены всем необходимым "под завязку".

"Под завязку" - нет, достаточно - да. Чтобы побеждать, надо быть снабженным достаточно, а не "под завязку".

Честно говоря, сильно сомневаюсь что Чехи бы с восторгом приняли бы помощь СССР сразу - до нападения Германии.

Боже ж ты мой... Франция и СССР совместно гарантировали независимость Чехословакии и, по подписанному всеми тремя сторонами договору, в случае нападения на Чехословакию какой-то державы, Франция и СССР должны были оказать военную помощь чехам против нее, в случае, если никто из них не откажется. То есть, если либо Франция, либо СССР отказываются воевать - они считаются бяками и СССР/Франция соответственно никому ничего не должен.
Чехи уже на все согласились, когда договор подписывали. А СССР пошел даже дальше, и, несмотря на то, что французы "пошли в отказ", все равно был готов помочь. Да вот поляки того-с... подкузьмили-с.

А после нападения - войска бы попросту не сумели бы передбросить, и наладить снабжение (быстро, я имею в виду) - не забывай о разных стандартах советских и европейских железных дорог.

Ужас какой... Проблемы есть, но небольшие - над этим в 1930-е много думали[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

И решающего бы превосходства что бы разбить Германию, СССР бы не имело. Да, не спорю - возможно (и скорее всего) победа бы осталась за совком, но тут же вопрос в потерях про что я с самого начала и твержу. Опять же, не стоит исключать возможность поддержки Германии нацистскими партиями Европы, продажу Германии оружия и т.п. - что бы Англия или Франция упустили бы такой шанс заработать? Сомневаюсь...
Впрочем, мне кажется это предмет несколько другого спора.

Приходим к тому, с чего начали - Чехословакию немцам отдали англо-французы. Цинично и открыто. А до последнего готового впрячься за чехов СССР не пустили поляки. Тоже не особо романтично.
Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

[FeDOS]

Знаете, вот например я пишу курсовик, так вот, ссылки принимаются только на Госкомстат, хотя мою курсовую прочтёт человека три, если вообще прочтут, а в газете пишут: "по данным экспертов (каких мы не скажем) скинов в России 50 тыс.", так вот эту газету читает не три чела, а тысячи, согласитесь что в таком случае ссылка необходима на источник. А если её нет - то таким данным не верят.

[Woozrael]

Не хочу просто совсем уходить в оффтоп, если кто-то хочет поспорить на данные вопросы - создавайте темы, или давайте поспорим в ПМ, я не против, тем более что чуши тут такой нагородили, что просто смешно читать. Например:

Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

[QUOTE]Знаете, вот наприме%

[Woozrael]

Не хочу просто совсем уходить в оффтоп, если кто-то хочет поспорить на данные вопросы - создавайте темы, или давайте поспорим в ПМ, я не против, тем более что чуши тут такой нагородили, что просто смешно читать. Например:

Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

Знаете, вот например я пишу курсовик, так вот, ссылки принимаются только на Госкомстат

Сколько под Херосимой погибло? Как пример. Назови мне число, и скажи метод подсчета - с источником. Не назовешь - считаем что там вообще никто не погиб. Жду ответа.

[deddem]

Сперва про Агентство еврейских новостей. Увы, верю я этому заведению примерно настолько же, как и прохановской "Завтра" и мухинской "Дуэли". Одного пошиба птицы, хоть и разного окраса.

Что касается

Сколько под Херосимой погибло? Как пример. Назови мне число, и скажи метод подсчета - с источником. Не назовешь - считаем что там вообще никто не погиб. Жду ответа.

примерно 70 тысяч. Доклады Комиссии по изучению результатов стратегических бомбардировок в Японии (МО США). Источник заслуживающий доверия, не так ли? Не Агентство ОБС (Одна Бабка Сказала)?

[Woozrael]

Доклады Комиссии по изучению результатов стратегических бомбардировок в Японии (МО США).

Укажи способ посчета, иначе этот источник кое-кто будет считать лживым.

[Dargot]

Приветствую!

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет!"(с)Восточная мудрость...
Я - ура-патриот? А Черчилль, наверное, тоже ура-патриот СССР, да?
Вот, почитай, что Черчилль по поводу Мюнхена пишет:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_17.html

В тот же день, 21 сентября, я передал в печать в Лондон следующее заявление о кризисе:

«Расчленение Чехословакии под нажимом Англии и Франции равносильно полной капитуляции западных демократий перед нацистской угрозой применения силы. Такой крах не принесет мира или безопасности ни Англии, ни Франции. Наоборот, он поставил эти две страны в положение, которое будет становиться все слабее и опаснее. Одна лишь нейтрализация Чехословакии означает высвобождение 25 германских дивизий, которые будут угрожать Западному фронту; кроме того, она откроет торжествующим нацистам путь к Черному морю. Речь идет об угрозе не только Чехословакии, но и свободе и демократии всех стран. Мнение, будто можно обеспечить безопасность, бросив малое государство на съедение волкам, — роковое заблуждение. Военный потенциал Германии будет возрастать в течение короткого времени гораздо быстрее, чем Франция и Англия смогут завершить мероприятия, необходимые для их обороны». [139]

21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением:

«...В настоящее время пятое государство — Чехословакия испытывает вмешательство во внутренние дела со стороны соседнего государства и находится под угрозой громко провозглашенной агрессии...

Один из старейших, культурнейших, трудолюбивейших европейских народов, обретший после многовекового угнетения свою государственную самостоятельность, не сегодня завтра может оказаться вынужденным с оружием в руках отстаивать эту самостоятельность...

Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с целью принятия коллективных предупредительных мер. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.

Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ».

Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, [140] как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.

Вузраэль, сопротивление до последнего в безнадежной ситуации - дело, конечно, достойное уважения, но бессмысленное донельзя...
Мюнхен-1938 оценивается нашими и западными историками практически однозначно, с этим ничего не поделаешь...

[deddem]

Укажи способ посчета, иначе этот источник кое-кто будет считать лживым.

А их некоторые и упрекают, что мол цифры занижены. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Должно мол быть 200 тысяч [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Комитетчики просуммировали доклады похоронных команд при оккупационной администрации, сводки американских военных и японских гражданских госпиталей. И дополнили, не плюсуя, цифрой официальных обращений о пропавших без вести и оценкой первоначальных, еще японских, захоронений (еще 24 тыс).

[shizzar]

Я спросил, цитирую, И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?. На этот вопрос ты не ответил.

А я ответил:

Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. 

Угроза совершенно очевидна: если бы СССР "освободил" от фашизма всю Европу, а не половину оной, то сателлитами его стали бы все страны, а не только теперешний соц.лагерь. По-вашему, это не угроза? Вот потому-то и стояли на пути красной армии не только немцы, но и голландцы, скандинавы, латыши и т.д. Что СССР делает с офицерами "освобождённых" стран, он очень наглядно продемонстрировал в Kатыни.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
О коллективизации и раскулачивании: может это и можно оправдать в контексте двадцатых, но на кой то же самое было проделано в западной Польше и Прибалтике, когда эти территории захапал СССР? Там голода не наблюдалось.

[Dargot]

Приветствую!

А я ответил:
Угроза совершенно очевидна: если бы СССР "освободил" от фашизма всю Европу, а не половину оной, то сателлитами его стали бы все страны, а не только теперешний соц.лагерь.

"Иван Васильевич, когда Вы говорите..."(с)"Иван Васильевич меняет профессию"...
Советские войска в 1945 ОСВОБОДИЛИ (без всяких кавычек) от фашизма Финляндию, половину Норвегии, Австрию... Была оккупирована часть Ирана. И что - в них был насильно насажен социализм?
СССР вел жутко прагматичную политику. И не брал больше, чем мог удержать. Действительно, он помог придти к власти коммунистическим режимам в Восточной Европе... (Отметим - не "насадил", а "помог" - коммунисты тогда были весьма популярны) А почему бы ему, собственно говоря, этого не делать?
Точно так же союзнички давили коммунистов во Франции, Италии (там американцам, ЕМНИП, пришлось идти на дурно пахнущие предвыборные махинации и НЕ ДОПУСКАТЬ КПИ на демократические выборы...), Греции (там так вообще настоящие бои шли с коммунистическими партизанами, которых СССР, заметим, не поддерживал... Немного перцу: англичане мило использовали недавно капитулировавшие части вермахта для боев с партизанами).
Так что мне не очевидно - чем СССР хуже тех же США. В Восточной Германии были советские войска - в Западной - американские. Первые, заметим, в скобках, впоследствии ушли.
Более того, НАТО, как организация была создана пораньше ОВД. И ядерные удары по СССР американцы первыми планировать начали... Как в таких условиях не принимать мер к защите?
Более того, если мне не изменяет память, СССР в конце 1940-х выступал ЗА единую Германию, не находящуюся в сфере влияния США/СССР (Если хотите - посмотрю подробнее...) Обломали эту идею, опять же, западные союзнички.

По-вашему, это не угроза? Вот потому-то и стояли на пути красной армии не только немцы, но и голландцы, скандинавы, латыши и т.д. Что СССР делает с офицерами "освобождённых" стран, он очень наглядно продемонстрировал в Kатыни.

Вопрос с Катынью до конца не решен. Это раз.
Два. "Какою мерою меряете..." - десятки тысяч пленных красноармейцев, не вернувшихся из польского плена в 1920-е, почему-то, не вызывают у Вас такого праведного возмущения... Интересно, почему?

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
О коллективизации и раскулачивании: может это и можно оправдать в контексте двадцатых, но на кой то же самое было проделано в западной Польше и Прибалтике, когда эти территории захапал СССР? Там голода не наблюдалось.

Очень просто. Потому, что коллективизация позволяет поднять выход товарного продукта при одновременном снижении числа рабочих рук, занятых в с/х. Данная мера проводится не локально - для спасения от голода конкретной территории, а глобально - для повышения эффективности народного хозяйства. Соответственно, проведение коллективизации на территории Западных Белоруссии и Украины , и Прибалтики позволило направить дополнительные руки в промышленность.

[deddem]

  Более того, если мне не изменяет память, СССР в конце 1940-х выступал ЗА единую Германию, не находящуюся в сфере влияния США/СССР

Не изменяет. Предполагался австрийский вариант - государственный нейтралитет, закрепленный в конституции, отсутствие военных баз сторонних стран.
Однако если с Австрией прокатило, поскольку альтернативой этому было только создание социалистической Австрии, то с Германией - нет.

На тот момент лимитрофы, вне зависимости от их политической ориентации, союзникам были не нужны.

[shizzar]

Советские войска в 1945 ОСВОБОДИЛИ (без всяких кавычек) от фашизма Финляндию, половину Норвегии, Австрию... Была оккупирована часть Ирана. И что - в них был насильно насажен социализм?

Нет, но если бы СССР "освободил" таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

СССР вел жутко прагматичную политику. И не брал больше, чем мог удержать.

А может просто не брал больше, чем ему давали? :-)

Так что мне не очевидно - чем СССР хуже тех же США. В Восточной Германии были советские войска - в Западной - американские.

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает. Может дело во внешнем виде?

десятки тысяч пленных красноармейцев, не вернувшихся из польского плена в 1920-е, почему-то, не вызывают у Вас такого праведного возмущения...

У меня Катынь тоже не вызывает праведного возмущения ;-) Как и Гулаг, как и кровавое подавление восстаний 1831 и 1864 годов, и прочее, и прочее. Между Россией и Польшей давно уже кровь, и убиение нескольких десятков тысяч человек одной из сторон - это всего лишь очередное кровопролитие. Почему ему быть из ряда вон выходящим?

[deddem]

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает.

А их спрашивали? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: И, самое главное, если бы они и проявили недовольство - США их послушали бы?
Вашингтону, в общем, всегда было глубоко плевать на все, что не вредит непосредственно ему. Веселенькие планы "ограниченного ядерного конфликта в Европе" - из этой оперы. Веселенький - потому, что из-за географии любой ядерный конфликт в Европе становится всеевропейским по последствиям "Генрих, чем у нас так воняет? Герр барон, это наш сосед маркграф Фердинанд опять купил зерна заморского кофия и жарит их".

[Dargot]

Приветствую!

Нет, но если бы СССР "освободил"

Меня начинает интриговать употребление Вами слова "освободил" в кавычках... Вы всерьез полагаете, что, скажем, полякам в 1943, когда дымили трубы Освенцима, было лучше, чем в 1950-м?

таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

А доказать это утверждение?

А может просто не брал больше, чем ему давали? :-)

Ну и кто мог не дать СССР советизировать Австрию и Финляндию? Если в них УЖЕ наши войска? И потом, Вы как-то пропустили мимо ушей явно новый для Вас факт (признайтесь, чего уж там..) - то, что СССР всерьез выступал за ЕДИНУЮ и НЕЗАВИСИМУЮ Германию.

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает. Может дело во внешнем виде?

У одних немцев, может быть, и не возникает, а другие говорят: "Русские ушли, а американцы остались..."

У меня Катынь тоже не вызывает праведного возмущения ;-) Как и Гулаг, как и кровавое подавление восстаний 1831 и 1864 годов, и прочее, и прочее. Между Россией и Польшей давно уже кровь, и убиение нескольких десятков тысяч человек одной из сторон - это всего лишь очередное кровопролитие. Почему ему быть из ряда вон выходящим?

Отлично. Таким образом Ваш тезис о том, что "в Катыни СССР показал - как он обходится с офицерами армий стран, которые он освободил" можно считать дезавуированным? С поляками у нас свои счеты, но с остальными-то таких счетов не было, верно?

[Dargot]

Приветствую!

Веселенькие планы "ограниченного ядерного конфликта в Европе" - из этой оперы. Веселенький - потому, что из-за географии любой ядерный конфликт в Европе становится всеевропейским по последствиям .

Моя любимая цитата из книги: Глазунов Н.К., Никитин Н.С. Операция и бой. М.:Воениздат, 1983.

  Имеются два наиболее существенных различия между нынешней американской военной стратегией и действующей стратегией НАТО.
  Во-первых, сохраняется различный подход к определению характера и способов ведения войны непосредственно в Европе. Американская стратегия, учитывая ядерный паритет стратегических сил между США и СССР, предусматривает, особенно в перспективе, возможность обособленного ведения в Европе как обычной, так и ядерной войны с применением тактического ядерного оружия. Европейские страны НАТО не согласны с такой стратегией...

[Kir]

Ещё инфа по скинам:

На учете в МВД России состоит около 150 экстремистских группировок общей численностью до 5 тысяч человек. Такие цифры привел в среду министр внутренних дел РФ Рашид Нургалиев, выступая на расширенной коллегии МВД по вопросам профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних.
© http://www.newsru.com/russia/01jun2005/nurgaliev.html

[shizzar]

Вот этого и боялась Европа.

А доказать это утверждение?

Хм, интересно, какое может быть доказательство тому, что кто-то чего-то боится. Вы просите цитаты Черчиля или де Голя, где они бы утверждали, что боятся? А если Вы хотите доказательства самой возможности, которой боялась Европа, - для этого как минимум пришлось бы устроить ещё одну войну.
А если я не прав, то, Вы полагаете, Европа с большой буквы Е смотрела на СССР как на спасителя, и только сволочи американцы не позволили нам дружить? И что планы "мировой революции" у всех вызывал восторг, только вот буржуи, стоявшие у власти, всё перекрасили в другой цвет? Я не понимаю Вашy точкy зрения. "Истинное лицо Европы" - описан этот топик. Так вот я утверждаю, что европейцы середины двадцатого века в войне искали себе выгоду, плевать хотели на какие-то там идеи и побаивались Советского Союза, так как в нём видели угрозу даже бОльшую, чем нацыстская Германия. Обоснованы были эти страхи или нет - это уже другой вопрос, к тому же, совершенно академический, так как ответ на него последствий этих страхов уже не изменит.

Вы как-то пропустили мимо ушей явно новый для Вас факт (признайтесь, чего уж там..) - то, что СССР всерьез выступал за ЕДИНУЮ и НЕЗАВИСИМУЮ Германию.

Я не пропустил, а осознал :-) Снимаю шляпу перед вашей эрудицией. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Отлично. Таким образом Ваш тезис о том, что "в Катыни СССР показал - как он обходится с офицерами армий стран, которые он освободил" можно считать дезавуированным?

Вопрос был о том, почему у _меня_ что-то там не вызывает праведного гнева. Лично я в частях СС против СССР не сражался. Тем временем для тех, кто это делал, Катынь могла кое-что да и значить, особенно имея в виду пропагандистскую политику Рейха. Да и сами посудите: если бы латышская дивизия СС сдалась Красной Армии, латышей бы погладили по головке и отпустили бы по домам? Это вряд-ли. Партизаны против СССР сражались в Прибалтике до конца 1940-ых.

[jabocrack]

Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о

и ещё о морали:

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Прям Лукашенко, ни дать, ни взять. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Ну так зачем же вы делаете пугало из фашизма, раз уж считаете его методы адекватными?

1) А теперь давайте напряжем память, и вспомним даты Мюнхенского сговора и принятия пакта Молотова-Риббентропа. Тогда станет ясно - что надо вспоминать вначале, а что - потом.
2) А чем Вам не понравился пакт Молотова-Риббентропа? Там всего лишь говориться о ненападении стран, подписавших пакт, друг на друга. Вы, очевидно, имеете в виду некий "секретный протокол" к этому пакту о разделах сфер влияния... Так у кого этих сфер не было? Разве что у прибалтийских карликов :-)
3) Освобожденные государства, как и сама Германия, кстати, объявляли войну СССР в свое время, так что оккупация - расплата за это. И потом, Вы забываете хотя бы про Австрию...
4) В черезвычайном положении, каковым является война, разрешены и конфискации для нужд фронта, и прочее, что в мирное время не положено. Реши - или ты расстаешься для советского воина с поросем и мешком муки, и продолжаешь жить, или придет немец, и жить ты уже не будешь...
5) Поляки так набуферизовались, что когда к ним пришли немцы, их правителльство тут же скипнуло в Лондон. Только на следующий день после этого наши войска вступили на территорию Польши, что позволялось делать по тогдашним нормам для защиты мирного населения (правительства нет - можно вводить войска). В ответ убогие эмигранты в изгнании... объявили войну СССР. К тому же не будем забывать о том, что пришли мы забрать у польши наши территории, которые поляки хапнули после революции.
6) Тухачевский, бездарно вторгшийся в Польшу, был потом расстрелян. И поделом.

[shizzar]

2 jabocrack
а слабо дочитать дискуссию до конца, перед тем, как писать ответ?

[Dargot]

Приветствую!

Хм, интересно, какое может быть доказательство тому, что кто-то чего-то боится. Вы просите цитаты Черчиля или де Голя, где они бы утверждали, что боятся?

Иррациональную неприязнь европейских политических кругов к СССР/России доказывать не надо.
Я хотел бы получить доказательства вот этого:

Нет, но если бы СССР "освободил" таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

А если Вы хотите доказательства самой возможности, которой боялась Европа, -  для этого как минимум пришлось бы устроить ещё одну войну.

Не обязательно. Хватило бы СССР, яростно советизировавшего все, до чего он смог дотянуться. На итог же видим, что политика СССР таковой не была.

А если я не прав, то, Вы полагаете, Европа с большой буквы Е смотрела на СССР как на спасителя, и только сволочи американцы не позволили нам дружить?

На спасителя - не на спасителя, но отношение европейцев к СССР в первые послевоенные годы было очень и очень неплохим, как и популярность коммунистических партий в западноевропейских странах. я уже писал - по меньшей мере не исключено то, что если бы не вмешательство США - итальянские коммунисты просто победили бы на совершенно честных выборах.
Примеры дальнейшего мирного и взаимовыгодного сосуществования капиталистической державы с СССР есть - например, Финляндия.
И ради того, чтобы это отношение изменилось к худшему, американцы сделали ОЧЕНЬ много. У них был такой интерес, не спорю. Но говорить о том, что американские войска в Европе, дескать, своею грудью защитили la belle Europe от орд звероподобных советских танкистов с монгольским разрезом глаз, несущих на броне своих танков смерть и разрушение, и советизирующих на своем пути по три-четыре раза каждую первую европейку и каждого второго европейца - неправомочно.

И что планы "мировой революции" у всех вызывал восторг, только вот буржуи, стоявшие у власти, всё перекрасили в другой цвет?

Планы эти в 1945 лежали в пыльных архивах, а их сторонники, большей частью, в безымянных могилах...

Я не понимаю Вашy точкy зрения. "Истинное лицо Европы" - описан этот топик. Так вот я утверждаю, что европейцы середины двадцатого века в войне искали себе выгоду, плевать хотели на какие-то там идеи и побаивались Советского Союза,

И, в итоге, вели себя как идиоты, делая сомнительные geschäftы с немцами и доgeschäftившиеся в итоге до шестилетней всеевропейской войны. Продолжение же этих шашней ВО ВРЕМЯ войны я уже просто никакими причинами объяснить не могу...

Да и сами посудите: если бы латышская дивизия СС сдалась Красной Армии, латышей бы погладили по головке и отпустили бы по домам? Это вряд-ли. Партизаны против СССР сражались в Прибалтике до конца 1940-ых.

Нет, не погладили бы. Тогда так и надо говорить: латышские эсэсовцы сражались не за свой народ, а за свою шкуру.
И еще. Почему-то далеко не все народы добровольно поставляли "пушечное мясо" национальным дивизиям СС. О том и речь.

[Redsid]

Для заметки.
Я сам был в Вене очень много раз. И у них там в центре города стоит памятятник, да какой там....монумент, советским войнам освободителям.
Так вот, должен сказать что австрийцам респект, всегда все чисто, покрашено, копье и щит у солдата всегда покрыты золотом, цветочки, фонтаны......вообщем глаз радуется. И сами австрияки относятся хорошо к русским.
А как тв посмотришь, пожизни в Германии, Польше, Эстонии и Латвии нападают на наши монументы, могилы переворачивают.
Хотя и австрийцы тоже европейская страна, но отношение-то другое..... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh:

И насчет скинов в России.
Раз уж статистику никто точнуу не привел и ссылаются на газеты. Я тоже сошлюсь на газету, название которой уже не помню))
так вот, в ней было сказано, что в России скинов чуть меньше чем в Германии.
И автор статьи все убивался как это может быть))
Хотя, если логически подумать, в Германии скинов должно быть полно, все-таки обидно же им что они войну проиграли. А то что их там давят - да нифига подобного. Все помнят марши фашистов по Дрездену или по какому-то там городу на годовщину бомбардировки? и полиция спокойно стояла и отбивала атаки антифашистов, т.к. митинг был санкционированный. и вообще проблем не было. а давят как раз у нас!!! сейчас вы заметили что на улице не стало народа в гринах, бомберах и с цепями? просто менты начали всех мутузить и в кутузку водить без спросу. а на западе ходить можно в чем хошь, но вот если докажут что какой-нить там немец напал на турка какого-нить, тогда конечно его примут по жесткому в полиции.
а как же марши фашистов в той же прибалтике? где народ прямо заявляет что они фашисты? что они чествуют своих стрелков? типа им можно, а нам нельзя? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:

[VitalyK]

Народ, зачем спорить? Вы просто почитайте в тех же иносми, какой след оставили за собой армии красная и союзников. И вы поймете, почему Европа на Америку Богу молится. Америка и Британия спасли не только территориальную целостность евростран (по-моему не присоединили к себе ничего), это мог и Союз оставить, ведь кому нужны косовские варианты событий, армии союзников оставили о себе самое главное: доброе имя. Они не насиловали женщин и детей (несовершеннолетних девочек), причем русские этим грешили по всей Европе, куда ступили, союзники не расстреливали колонны беженцев, не проводили так жестко зачистки в тылу (наши и в Чечне то же самое учудили), и вообще, пока наши мстили за сыновей и матерей, американцы сразу сделали главное: оставили о себе доброе имя, не унижали местное население, ну а потом ещё эксперимент, затеянный американцами (СССР сразу понял засаду, потому ратовал за единую Германию, без Калининградской обл правда почему-то, которая была частью Пруссии, и в которой был проведен буквально геноцид местного населения--> вы сейчас встретите там немцев?, ... даже у немцев так не получалось! полностю изгнать людей с их земель). А подвох вот в чем: можно сказать, что восточная Европа всегда жила беднее западной, но как ГДР стала жить беднее ФРГ, даже немцы теперь сказать не могут, и качество производства там ниже (немцы! работают плохо! ... по их, разумеется, стандартам) а у них, после оккупации советами, освобождением назвать язык не поворачивается, так и повелось: восточная часть так и осталась недоразвитой по отношению к западной.

А если хотите прикинуть, что на самом деле думали немцы, прибалты, поляки и пр и др о советских завоевателях, то на минутку представьте себе, что бы вы подумали о вступающих в Москву войсках НАТО... в освободительных, разумеется, целях (от режима, геноцида (не евреев так чеченцев), короче не важно). Плюс если эти войска ещё в целях борьбы за мир отжарили бы ... 100-200 тысяч русских девиц, при этом унижая их и говоря, что это они сами виноваты. Только не делайте скоропалительных выводов, а сначала хорошенько обдумайте ответ, потому что я сейчас не смешные вещи написал, а наши солдатики, для справки, изнасиловали не менее 100000 только немок (многие из этих женщин покончили жизнь самоубийством), причем не убивая после этого даже по просьбе, и при этом зачастую групповыми актами, где заставляли принимать участие всю женскую часть семьи моложе 30-40 лет, в монастырях выбирали наиболее красивых монахинь для данных "нужд фронта", как кто-то тут выразился. У нас кстати с понятием нужды фронта такой косяк, что могут не только автомобиль отобрать (как кто-то тут привел пример про Францию), а просто помиру пустить, напомнив, что своей женой и своим хозяйством ты, дескать, спасаешь отечество.

Собственно, я перечислил то, что осталось в памяти у "освобожденных" (будто они скверно жили при вермахте) европейцев и бережно передается из поколения в поколение как назидание. И ура-патриотизмом, увы, эту сторону наших освободителей не замажешь, кстати многие советские солдаты и офицеры настолько привыкли тра... хать европейских баб нахаляву просто потому что завоевали, а защитить их тогда, увы, было некому, что когда советская армия уходила с оккупированных земель, было много случаев дезертирства и сожительства сразу с несколькими польками, немками и т д.

Еще раз, вот что запомнили европейцы об "освобождении по русски" (можете почитать в иносми очень аргументированные мнения европейских журналистов и простого населения). Немцы, кстати, честно сказали, что завоевывают страны, и то, не насиловали завоевываемых девиц в таких жутких масштабах отчасти из-за немецкой дисциплины, отчасти из-за пропаганды, которая отбивала все желания это делать тем более в высокодисциплинированных войсках СС, которые, между прочим, под Москвой в невыносимые и деморализующие для их обмундирования морозы сражались буквально до последнего человека (можете почитать). Так что стойкость это не отличительная черта русских, просто у нас это воспринималось как так и надо.

А ещё вопрос: вы бы сами хотели жить в таких условиях, которые СССР создал на оккупируемых территориях (читай выше), пусть и временно (но наши войска там не стояли долго в таком кол-ве)? В советской пропаганде вы этого не встретите, железный занавес, мать его, а в Европе сразу принялись проводить расследования, отсюда и цифры, можете почитать, я дал очень заниженные, они может и в 10-100 раз превосходят то, что я написал, просто не хочу привирать, не уверен, а лезть сейчас в те статьи и отчеты тоже не хочу, но если хотите, найду и дам ссылки.

Короче, наши войска в полной мере оправдали гитлеровские слова : орды, по-моему, дикарей или что-то такое. Кстати, немцы, как люди глубоко верующие, и по сей день молятся, чтобы Бог проклял тех, кто возгордился победой над их обессиленной нацией и кто осквернял их женщин, и чтобы и потомки их были прокляты. Я, скажу честно, человек в общем то к этому нейтральный, но, когда смотрю на фатальные поражения нашей некогда могучей страны, мучения и унижения наших людей, особенно в глубинках, когда есть нечего, поневоле начинаю думать, что что-то такое все-таки есть. Когда-то наши дедушки сделали из немок проституток, а теперь, глядь, а вся Европа в барабан забила, ведь после 80-90-х европейцы знают славянскую красоту не по наслышке. Тут советую фильмец посмотреть "Лиля навсегда", снятый почему-то шведами. Но они этому не радуются, как наши, оправдываясь, что им это нравится, а борются с этим, в Швеции, по крайней мере, назвали наших проституток детьми (у них что-то до 21 или 22 лет человек является несовершеннолетним и не может отвечать за свои действия), и к ответственности призывают сутенеров и клиентов, обоим категориям грозит срок от 10 до 20 лет.

[Zerg]

А если хотите прикинуть, что на самом деле думали немцы, прибалты, поляки и пр и др о советских завоевателях, то на минутку представьте себе, что бы вы подумали о вступающих в Москву войсках НАТО... в освободительных, разумеется, целях (от режима, геноцида (не евреев так чеченцев), короче не важно). Плюс если эти войска ещё в целях борьбы за мир отжарили бы ... 100-200 тысяч русских девиц, при этом унижая их и говоря, что это они сами виноваты. Только не делайте скоропалительных выводов, а сначала хорошенько обдумайте ответ, потому что я сейчас не смешные вещи написал, а наши солдатики, для справки, изнасиловали не менее 100000 только немок (многие из этих женщин покончили жизнь самоубийством), причем не убивая после этого даже по просьбе, и при этом зачастую групповыми актами, где заставляли принимать участие всю женскую часть семьи моложе 30-40 лет, в монастырях выбирали наиболее красивых монахинь для данных "нужд фронта", как кто-то тут выразился. У нас кстати с понятием нужды фронта такой косяк, что могут не только автомобиль отобрать (как кто-то тут привел пример про Францию), а просто помиру пустить, напомнив, что своей женой и своим хозяйством ты, дескать, спасаешь отечество.

Смешно .. 100 000 немок ...
Гы-гы-гы ...
И все это основываясь на ... на чём ? Где документальные факты ?
Хммм вообще то исходя из ваших слов - незачем было воевать то!
Немцы культурная, цивилизованная нация. Ну малец "пошалили", ну с кем не бывает ?
А мы варвары, дегенераты, убийцы и насильники. (По крайней мере вся наша армия того периода).
На иносми ссылаетесь ... хехе ... там все в открытую хохочут над столь уважаемымми вами статьями.
В которых какой то .. хммм ... ,не побоюсь этого слова, урод ссылаясь на один сраный дневник какого-то доктора пишет целые романы об истории.
Вот оно как дескать оно было.
Бред все это ... явный бред.
Ну не возможно умалчивать столь масштабные факты ...
При таком кол-ве изнасилований документальных свидетельств должно было быть поболее.

[Lord of the Hunt]

Нет, Zerg, всё правильно, свидетельства есть, массовые изнасилования это реальность. Погугли в инете, кучу всего найдёшь, у наших 14/88 это излюбленная тема. Какие красные, значит, варвары. Тошно становится не от того, что эти эпизоды происходили, а от того, что вот такие персонажи, как VitalyK втирают, что это хоть в чём-то, хоть немного сравнимо с тем, что устраивали германцы у нас. Я считаю, что то, что происходило на оккупированных территориях СССР несравнимо с тем, что было в Германии. Я не такой ярый приверженец коммунистической пропаганды, однако сухие цифры потерь мирного населения среди наших соотечественников даёт понять, что потери несравнимы. И - предупреждая вопросы, буде такие появятся - да, я считаю, что это было заслуженно. На что, спрашивается, они расчитывали, матери, жёны и дочери тех, из-за которых погибло 20 млн советских людей? Глупый вопрос, правда?

Германия объявила тотальную войну, войну на уничтожение и мерять эти события нужно именно так - как ответ народа, который ценой неимоверных усилий отразил угрозу полного физического уничтожения со стороны Третьего Рейха и защитил своё право на существование. А это означает, что этому народу позволено очень многое. Это надо понимать.

[Kettel]

Уж чем-чем, а такими пафосными рассуждениями оправдывать то, что творит солдатня на оккупированной территории, по меньшей мере глупо.

"Мы - великий народ, который ценой неимоверных усилий отразил угрозу полного физического уничтожения со стороны Третьего Рейха и защитил своё право на существование!"
Перевод: "Нас дофига и нам наплевать на наши жизни, поэтому мы можем задавить мясом любую аггрессию".

"А это означает, что этому народу позволено очень многое. Это надо понимать."
Перевод: "Ну, теперь, когда мы победили, можно наконец-то расслабиться и перетрахать всю Германию. И никто нам ничего не скажет!"

[ABATA]

Гугл и инет - не самые надежные источники информации. Особенно в плане истории. Ее переписывают кажждые несколько лет. Пора бы научиться читать не пропоганду, а намеки на то, что было.

Сейчас западники всех мастей сколько угодно может обвинять наши войска в зверствах. Бумага терпит. Но вспомните, с чего началась холодная война и ярая антисоветская пропаганда. С того, что мы реально едва не принесли коммунизм на штыках в Европу. После разгрома Германии численность компартий в странах западной Европы более чем утроилась, авторитет Союза был колоссальным. Тогда люди знали, что войну выиграли никак не США, а СССР, что именно советы спасли их от концлагерей и фашистского тоталитаризма. И когда угроза прохода коммунистов к власти по всей Европе стала критической, была развязана ярая антисоветская пропаганда, начата холодная война. Целью ее было не уничтожение СССР, а защита Европы от коммунизма.

А раз отношение у европейцев с Союзу было столь уважительное, то о каких зверствах красных оккупантов может идти речь?

[Zerg]

Гугл  и инет - не самые надежные источники информации. Особенно в плане истории. Ее переписывают кажждые несколько лет. Пора бы научиться читать не пропоганду, а намеки на то, что было.

Сейчас западники всех мастей сколько угодно может обвинять наши войска в зверствах. Бумага терпит. Но вспомните, с чего началась холодная война и ярая антисоветская пропаганда. С того, что мы реально едва не принесли коммунизм на штыках в Европу. После разгрома Германии численность компартий в странах западной Европы более чем утроилась, авторитет Союза был колоссальным. Тогда люди знали, что войну выиграли никак не США, а СССР, что именно советы спасли их от концлагерей и фашистского тоталитаризма. И когда угроза прохода коммунистов к власти по всей Европе стала критической, была развязана ярая антисоветская пропаганда, начата холодная война. Целью ее было не уничтожение СССР, а защита Европы от коммунизма.

А раз отношение у европейцев с Союзу было столь уважительное, то о каких зверствах красных оккупантов может идти речь?

+1

Именно так ...

[VitalyK]

а документальные свидетельства есть, в овральном колличестве, и умалчиваются они только в Росии, потому мы по этой части даже как французы и плечами не пожимаем будто не нас касается (кто-то тут просто на французов бочку катил в какой-то теме). Про Францию могу только сказать, что это дипломатичная страна даже на уровне населения, да как и любая европейская.