7th Sea FAQ, или Что? да Как?

[Mithras]

Дайсы драмы - это хорошо, но к броску чего их добавлять? Или здесь речь о том, чтобы потратить драма-дайс и без каких-либо других бросков получить нужный результат, вроде примера из базовой книги "море вынесло на берег"?

Именно вариант без броска. Если болезнь - сюжетный ход, а кубы драмы - инструмент игрока для влияния на сюжет, то это совершенно естественно и логично.

Наоборот. Симптомов намного меньше, чем болезней, и по собственно симптомам болезни отличаются мало.

Видов симптомов у болезней множество - симптомы астмы резко отличаются от симптомов бубонной чумы и в свою очередь отличаются от симптомов насморка. И игровые эффекты вероятно должны быть разные. симптомов может быть и меньше чем болезней но болезнь таки определяется именно по совокупности симптомов.

Mithras, вы снова пытаетесь мне предложить мироцентричный метод обсчета. А мне он в данном случае (я имею в виду 7 Море) не нужен.

Дык самое смешное что я то как раз ничего подобного предложить не пытаюсь - напротив собственно я же говорил что все кроме героев - декорации, какой уж тут мироцентризм. Указанным примером я как раз пытался показать что имеет смысл или вводить четкие правила по болезням (в том числе и по способам их получения) или не вводить правил вовсе и разруливать ситуацию не механикой системы.

Какая _для_игры_ разница между _игровой_ ролью умения "дантист" и умения "мельник"???

А элементарная разница. Я скажу мастеру что как дантист я знаю способы остановить кровь например. Лично я как мастер без вопросов позволял бы кидать дантиста вместо навыка "первой помощи" с пенальти скажем в -10.

Другое дело что вы пытаетесь искать логику где ее нет - 7е море далеко не самая логичная система в мире и далеко не все описывает - в первую очередь потому что Вик со товарищи не ставили себе подобной цели при разработке игры.

[Donna Anna]

болезнь таки определяется именно по совокупности симптомов

*устало* Mithras, вы не правы. Но спорить с вами я больше не желаю. Еще раз спасибо за те ответы, которые были по делу. Всего доброго.

[Mithras]

Оффтоп. Я тоже не желаю спорить, но словарь Брокгауза и Ефрона с моим определением диагноза согласен.

Диагноз, медицин., распознавание и определение болезни на основании местных изменений (Д. анатомический), предполагаемых причин (Д. этиологический) и наблюдаемых явлений (Д. симптоматический). При Д. имеют значение субъективные жалобы больного, история болезни до данного момента (анамнез), тщательно объективное исследование (наружный осмотр больного, выстукивание, выслушивание, измерения пульса, температуры, дыхания, исследование выделений и отделений больного и т. д.). Учение о распознавании болезней называется диагностикой.

То есть может я и не прав но мне интересно отчего? особенно учитывая что анатомическая и этиологическая диагностика в Тее по очевидным причинам развита быть не может. Каким еще мистическим способом врач определит болезнь? Телепатией что ли?

[Donna Anna]

[offtopic]
Mithras, у нас с вами здесь давно уже две разных темы обсуждаются. Отвечу по обеим, но если снова не получится понять друг друга - не обессудьте и без обид, ок?

Первое: информативность и достоверность симптоматической диагностики irl.

Я уже не первый пост пытаюсь донести мысль, что симптоматическая диагностика - это на самом деле не столько диагностика, сколько определение направлений для собственно диагностики, в первую очередь инструментальной, по результатам которой и ставится диагноз.
Симптоматическая диагностика определяет не болезнь, а группу болезней, причем это могут быть болезни разных органов (в качестве примера: симуляция инфарктом миокарда острого гастрита).

Болезнь давно уже определяется не по совокупности симптомов, а по совокупности симптомов, анализов и инструментального обследования. Причем результаты второго и третьего информативны и достоверны намного больше, чем первое. Из этого следует, что диагностические возможности врача времени, которое мы с вами рассматриваем, по сравнению с современными были очень ограничены. А значит, и возможности воздействия на ход болезни были невелики. Фактически, врач воздействовал не столько на болезнь, сколько на организм больного.

Если все-таки "оглянуться на эпоху", то арсенал симптоматической диагностики должен быть намного беднее, чем перечислено у Брокгауза и Ефрона (хотя я бы посоветовала не в словари столетней давности смотреть, а в учебник пропедевтики).
Повторю: в XVII-начале XVIII веков состояние кожи, костей, суставов и температуру оценивали пальпацией (поверхностным ощупыванием и приложением руки) (термометрия - это середина XVIII в.); глубокой пальпации внутренних органов не было (это XIX в.), перкуссии (простукивания) не было (появилась во второй половине XVIII в.), аускультация (выслушивание) - самый минимум (ее развитие - это снова начало XIX-го), исследование выделений и отделений сводились к тому, чтобы на глаз и, пардон, на вкус определить их свойства (цвет, запах, мутность, примеси, вязкость, закисление или повышенный сахар и т.п.).

Фактически из вашего списка остается что: сбор анамнеза, осмотр с поверхностными пальпацией и аускультацией, измерение пульса, осмотр (а не анализ) выделений организма больного. В результате диагностика проводится "по аналогии" (сходство наблюдаемых симптомов с известными и описанными) - но достоверность такой диагностики невелика. Дифференциальной эта диагностика не является.
То, что при этом наборе методов можно определить, в современной медицине является обычно предварительным диагнозом. Поймите правильно: есть и характерные симптомокомплексы, которые "раз увидишь - в жизни не забудешь". Но они есть не у всех заболеваний - это раз, и два - они чаще формируются на достаточно поздних этапах болезни или при тяжелых заболеваниях.

По-моему, вы, Mithras, не понимаете, что это такое - не иметь других возможностей для диагностики, кроме того, что дают врачу только его собственные органы чувств. А я сейчас перечитала себя и вижу, что скорее всего донести это мне снова не удалось. Трудность здесь в том, что я даже аналогии для иллюстрации подобрать не могу - человек за прошедшие века изменился куда меньше, чем медицинские знания о нем и возможности врачей. Либо я никак не могу понять, где у нас с вами расхождение в неком "базисе взглядов" - а оно есть, судя по тому, как мы друг друга не понимаем.
Ну не предлагать же мне вам изучать пропедевтику и проходить практику в больнице, в самом деле... Так что предлагаю эту часть разговора либо заканчивать, либо переносить в приват, мы здесь и так уже наоффтопили более, чем достаточно.

Второе: 7 Море и Тэйя.

Основными методами диагностики из названных вами здесь, на мой взгляд, будут симтоматическая (причем я готова допустить на Тэйе, в отличие от реальной Европы, наличие аускультации, перкуссии, пальпации и хорошо описанных симптомокомплексов).
С анатомической - отнюдь, вот с этим как раз хорошо, даже в рамках словаря. Местные изменения - это, например, покраснение и повышение температуры кожи в области воспаления; видимый глазу толчок верхушки сердца; пожелтение склер и кожных покровов; посинение губ и крыльев носа, характерные изменения суставов и т.д. Да и упомянутые вами выше чумные бубоны - это тоже местные признаки заболевания.
С этиологической диагностикой... для того, что сейчас называется этиологией, и впрямь рановато, однако замечу, что учение о том, что причиной различных заболеваний является изменение соотношений и путей токов жидкостей в организме - это тоже этиология. Какая-то общепринятая гипотеза о причинах заболеваний должна быть в любом случае.
С патогенезом заболеваний должно быть немного лучше, чем с этиологией. Но именно что немного, поскольку определяется фактически не заболевание, а симптомокомплекс, а разные заболевания, дающие на раннем этапе сходную симптоматическую картину, могут развиваться в дальнейшем по-разному.

Что же до того, как диагностировать - еще раз повторю, что тот диагноз, который привычен нам сейчас, и то, что было диагнозом двести-триста лет назад - это очень разные вещи. Сейчас это конкретная болезнь; тогда - группа заболеваний.
Для диагностики тогдашнему врачу были необходимы четкое знание имеющихся описаний симптомов (и это знание обязано быть практическим), умение осматривать больного с применением имеющихся в его арсенале диагностических средств (фактически это глаза, руки, уши, нос), четко различать нюансы и оттенки увиденного-нащупанного (без практики знания и здесь бесполезны) и - очень важное качество - уметь правильно интерпретировать все, что он узнал о больном из опроса и осмотра. Телепатию и прочую мистику приплетать здесь ни к чему.

В остатке получаем:
- методы диагностики периода, приблизительно воспроизводимого в 7 Море, сводятся к физикальным, по большей части поверхностным;
- точность диагностики внутренних болезней того же периода невысока, при отсутствии аналитических и инструментальных методов диагностируется не конкретная болезнь, а группа сходных по симптоматике заболеваний, велика вероятность диагностической ошибки;
- лечение практически сводится к симптоматическому и общеукрепляющему.


PS Н-да. FAQ по 7-му Морю... Если Dorian сочтет необходимым эту тему почистить, он будет прав.

[Gremlinmage]

Mithras,
кажется, ты очень зря полез спорить с врачом на профессиональные темы. Словарь Брокгауза и Ефрона тебе не поможет

[ZKir]

что предлагаю эту часть разговора либо заканчивать, либо переносить в приват, мы здесь и так уже наоффтопили более, чем достаточно.

Донна Анна, а я с большим интересом вас читаю, очень познавательно.

[Donna Anna]

ZKir, а давайте лучше что-нибудь по теме ветки друг другу наговорим

[ZKir]

Что можно сказать по теме. Сильно рискую повториться, и все конечно ИМХО

Вижу тут три вопроса.

1)Что кидать? 2) Умеют ли доктора в седьмом море лечить, или только штопать раны? 3) Болеют ли люди в седьмом море вообще?

Первый вопрос представляется мне глубоко вторичным, тем более что даже если на него ответить, то все равно надо придумать «как лечить?», поэтому начнем с конца.

Вопрос #3. Поскольку в реальном XVII веке была цинга, малярия, холера, чума, подагра, мигрень, оспа, корь, свинка, не говоря уж о гриппе и ОРВИ, то я делаю вывод что и на Тее люди болели, по крайней мере, НПС. Если это нужно для сюжета, то почему бы НПС не заболеть, в конце концов? Более того, я совершенно не вижу, почему бы даже и благородному дону не заболеть ради сюжета? (Тут я 100% согласен с Донной Анной)

Вопрос #2. Обратимся к правилам, Семиморская Пыха, с 141

Doctors are trained in the professional art of healing (…). They use just about anything to cure their charges, including medicines, bandages, cauterization, or even obscure folk remedies.

Доктора обучены искусству профессионального лечения (…). Для того, чтобы лечить своих пациентов, они используют почти все, включая [но не ограничиваясь] лекарства, бинты, прижигания и даже сомнительные народные средства.

Из этого я делаю вывод, что лекарства были, и доктора умели их применять.

Таким образом, если товарищ нашего героя свалился в лихорадке, герой может вспомнить, что можно на время сбить температуру, например, при помощи толченой селезенки уссурского вепря ы и растираний авалонским виски.

Что кидать – ну или свежезахоумруленый кнак «Терапия», или тратить драма дайс. Мне лично оба варианта нравятся.

[Donna Anna]

ZKir, я всегда по-хорошему завидовала людям, способным формулировать, а не растекаться по древу

По лечению болезней в итоге все-таки решила не плодить сущностей в виде новых кнаков, а кидать диагностику. Во-первых, чтобы игрокам, которые идут врачами, не нужно было тратить пойнты на дополнительный кнак; а во-вторых, учитывая "общесть" методов лечения, диагностики имхо должно хватать, чтобы понять, какой симптом нужно приглушить или пытаться снять, и сколько авалонского виски назначить наружно, а сколько перорально, чтобы взбодрить болящего часов на несколько. Ну и опять же драма-дайсы, да

--------------------

Тем временем добралась до кнака Exploit Weakness из фехтовальных школ. И вот что делать с ним, вообще не представляю. Учитывая количество школ (суммарное по всем книгам, что у меня есть), для игрока и его персонажа он получается совершенно бессмысленным. Ну разве что мастерским произволом с этим персонажем связываются только те, у кого та же школа, что у него - но это имхо совсем уж железобетонные рельсы, это не мое. (Тем более, что у меня тут как бы Новый Свет самодельного разлива, народу куча из самых разных стран). При столкновении же с представителем другой школы кнак роли не играет - однако пойнтов он все равно требует (для повышения ступени школы). Причем именно требует. Выходит, что игрок вынужден тратить пойнты на то, что ему, в общем-то, не сдалось.

На данный момент этот кнак у меня просто выброшен. За ненадобностью. Но возможно, можно изобрести какой-то вариант, при котором фехтовальщик, зная слабости собственной школы, может хоть как-то и куда-то их использовать, вне зависимости от того, какой школы его противник? Поприветствую любые идеи (хотя не обещаю, что соглашусь с каждой из них ).

[ZKir]

По поводу того, что списки лекарств и болезней на уровне механики не нужны.
Самое смешное что такие списки составлялись и не раз. Вот например список лекарственных растений для AD&D . Не удивлюсь если есть и адаптация этого текста и под Седьмое Море.

По поводу Exploit Weaknesses

ИМХО этот кнак должен давать некоторое преимущество персонажу супротив противника, обученного той же фехтовальной школе, а не другой.

В качестве идеи хоумрула. Давать unkept dice за _разницу в этом кнаке_ (или за половину), когда встречаются противники одной школы.

Например если у Джека пять точек, а Джона одна- Джек получает (5-1)/2 = 2 несохраняемых кубика к броску атаки.

[Donna Anna]

ZKir, на мой взгляд, этот подход может иметь право на бытие, если действие происходит в какой-то одной стране, и в нем много фехтовальных поединков. Поскольку в этом случае все-таки немал шанс встретить противника из той же школы, получив свои законные бонусы против него.
Но мне, вот лично мне с моей вариацией Нового Света, это не подходит. Просто потому, что при таком скоплении фехтовальщиков разных школ из разных стран, противника из своей школы найти - это надо половину архипелага обшарить. И еще не факт, что по сюжету он окажется именно противником. Один такой враг может на пути попасться, но игра-то долгая, и режим "по странному совпадению, все ваши враги изучали ту же школу, что и твой герой" ломает внутреннюю логичность данного региона. Поэтому я ищу возможность применять этот кнак именно в раскладе "много фехтовальщиков из самых разных школ".

[ZKir]

Тогда возможно так:

Exploit Weakness may be used once per Scene per opponent. When you have fought your opponent for one fulll round, you may roll a Wits+Exploit Weakness vs a TN of his Wits x 5 to pick up clues for defeating his style of combat. For every successful raise you make, you gain a drama die which must be used when fighting that opponent. These extra drama dice are lost at the end of the Scene. When facing someone using a swordsman school you possess, you may roll your Exploit Weakness before waiting a full round.

[Donna Anna]

О. Это похоже на то, что нужно; спасибо
А откуда это?

[ZKir]

О. Это похоже на то, что нужно; спасибо
А откуда это?

По слухам этот хоумрул был предложен на официальном форуме. (А я его позаимствовал с форума-нашего конкурента )

[Donna Anna]

Покидала вне игры (тихо сама с собою, да) - похоже, это подойдет. Спасибо, ZKir

[Voland]

Скажите, а где сейчас можно скачать переводы правил? Те ссылки, которые Дориан давал на первой странице, не работают.

[GRiNnY]

напиши в личку,кину Книгу игрока и Монтень

[Mr.Garret]

Взять переводы можно здесь.
http://www.graycardinal.narod.ru/7sea.html