7th Sea FAQ, или Что? да Как?

[Gremlinmage]

Спорное утверждение. И про панаш и про бравн. Боец без панаша может быть и долго жить (чаще конечно панаш у него есть, но с бравном и резолвом можно жить и без панаша). А вот боец без бравна в долговременно перспективе - труп. Даже суперфехтовальщик.

Боец без файнеса - труп в гораздо менее долговременной перспективе, не? По-моему с высокими файнесом и панашем и витсами можно быть вполне эффективным фехтовальщиком (пока на бронированный танк в дракенайзене не налетишь, есессно).

Кстати, про файнесс. Объясните мне, в чем смысл уссурского колдунства с превращением в медведя? DC у этого щастья немеряный (35 кажется), по идее оно предполагается как боевая форма, но какая, нафиг, боевая форма с таким просевшим файнессом? Он же вообще никогда ни по кому не попадает! Или я опять чего-то глобально не понимаю?

[Dorian]

Боец без файнеса - труп в гораздо менее долговременной перспективе, не?

Нет, уже проверяли. Был мастер школы с 1 файнизом. в дуэли бессмертен. Школа Вилланова.

Кстати, про файнесс. Объясните мне, в чем смысл уссурского колдунства с превращением в медведя? DC у этого щастья немеряный (35 кажется), по идее оно предполагается как боевая форма, но какая, нафиг, боевая форма с таким просевшим файнессом? Он же вообще никогда ни по кому не попадает! Или я опять чего-то глобально не понимаю?

Под боем часто понимают две вещи - атаку и защиту. Так вот медведь - это защита. Колдун в этой форме просто несколько раундов может держать на себе пару десятков брутов в комплекте с приспешниками, пока остальные герои заняты чем-то еще.

[Gremlinmage]

Нет, уже проверяли. Был мастер школы с 1 файнизом. в дуэли бессмертен. Школа Вилланова.

Хм. Пойду вдумчиво курить школы.

Под боем часто понимают две вещи - атаку и защиту. Так вот медведь - это защита. Колдун в этой форме просто несколько раундов может держать на себе пару десятков брутов в комплекте с приспешниками, пока остальные герои заняты чем-то еще.

Но как, Холмс?
Что мешает этим брутам и приспешникам плюнуть на медведя и занятся остальными героями? А медведя потом расстрелять из огнестрела?
Недамажащий танк способен кого-то удержать только при наличии узкого прохода, который он перекрывает. В чистом поле он практчески бесполезен.
Т.е. это штука полезная в очень узком спектре ситуаций.

[Zuzuzu]

Апокалиптичное зрелище, медведь с виллановой. Кстати, я как-то не припоминаю, чем ещё, кроме стопхруста, можно от витсов бить?

[Dorian]

Gremlinmage,

Т.е. это штука полезная в очень узком спектре ситуаций.

Так в Морях вся магия такая.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, Так в Морях вся магия такая.

Но та же форма сокола - на порядок более гибкая и полезная абилка: это и быстрое перемещение, и возможности выслеживания/шпионажа, и возможность удрать из почти любой тюрьмы, и универсальный способ скрыться и еще мало ли чего можно придумать. А стоит (и в пойнтах и в плане сложности превращения) намного меньше. Я просто не понимаю логики создателей системы. По-моему логично, что чем больше возможностей дает персонажу абилка, тем дороже она должна стоить. А тут - все наоборот.

[Dorian]

А я выше уже писал - с логикой у системы проблема.

Что касается того же медведя, во первых, он очень страшный. Представляешь, ты - брут, "у тебя даже таблички с именем нет" (с), то есть шансов выжить никаких. А тут перед тобой медведь... К тому же медведь может ооочень долго держать на себе противника. А что он начинает творить при частичной трансформации...

[Gremlinmage]

А я выше уже писал - с логикой у системы проблема.

Понятно. It's magic

Представляешь, ты - брут, "у тебя даже таблички с именем нет" (с), то есть шансов выжить никаких.

Плохо представляю, честно говоря. Стереотип "NPC - тоже люди" слишком силен для меня и принимать как данность то, что бывают люди первого и второго сорта - на уровне системы - укладывается в голове с большим трудом.

[Dracosha]

Разогнались. Господа, все (мягко говоря) не совсем так. И на этом уровне внутренняя непротиворечивость в морях на высоте.

Если подумать всем вместе, то легко придти к нужному выводу. Давайте рассмотрим ситуацию:

Есть форма, у которой снижается фаниз, но растет бравн. Это значит что применять её следует в тех случаях когда важен не фаниз а бравн. Мне лично в ассоциации с уссурой приходит в голову борьба. В захвате медведь ОЧЕНЬ силен. И шансов вырваться из медвежьей хватки мало.

Но в борьбе все равно надо попасть для инициации захвата. Это так. Однако давайте посмотрим как именно осуществляется превращение ? Трата экшена и ДД. Отлично. Это значит, что борец инициировавший захват, может, не разрывая захват, превратиться в медведя. Т.е. вместо получения райза на укрепление захвата за трату действия, маг может вместо этого, превратиться в медведя и сделать положение противника в захвате БЕЗНАДЕЖНЫМ. Из рук опытного борца опытный воин имеет неплохой шанс вырваться (кнак Escape у серьезных бойцов НПС 5). А вот вырваться из лап борца-медведя - нельзя . +3к3 к роллу означает гарантированный первал, а возможно и второй, что, в свою очередь, дает невозможно высокие результаты.

Итого, легко придти к выводу. Форма медведя, кроме легких бонусов на путешествие пешим по Уссуре дает абсолютное преимущество в популярной в Уссуре борьбе. Отсюда и ценность.

[Gremlinmage]

Ага. То есть правильный с т.з. системы способ действий - сначала захват, потом превращение. Вот чесслово - пока ты не сказал, до меня само не дошло.

Тогда еще одни наивный вопрос - а насколько вообще эффективна борьба как комбатный прием? А против вооруженных противников? А против крутых фехтовальщиков?

[Dracosha]

Ну вообще-то бой против хорошо подготовленного борца ведется до одного (его) попадания. После этого, вырваться из захвата невозможно. Вернее возможности чисто статистические . Что касается самого борца, то при наличие высокого Бравна (и если не дурак высокого Резолва) он может довольно долго пытаться таки поймать противника, зная, что тому надо лишь раз оступиться ))). Особенно против фехтовальщиков с низким дамагом. Особенно против тех кто полагается на стоп-траст

Основной минус борьбы в том, что если против тебя более одного противника, то она сильно теряет в привлекательности. Ибо пока ты держишь в захвате одного второй полосует тебя по 5 ТНу. Долго так выдержать сложно. Единственное, что может спасти борца - это применение кнака Break, но результат довольно сильно зависит от интерпретации его мастером.

[Donna Anna]

Плохо представляю, честно говоря. Стереотип "NPC - тоже люди" слишком силен для меня и принимать как данность то, что бывают люди первого и второго сорта - на уровне системы - укладывается в голове с большим трудом.

Полностью согласна с тем, что НПС тоже люди. Но скажи, тебя не смущает, что в реальном мире людей незаурядных на порядки меньше, чем обычных, нормальных?

И еще - неужели ни разу не доводилось создавать НПС уровнем на-амного меньше, чем у персонажей, ибо не в уровне был смысл существования данного НПС в данном сюжете? Если да - так это и был brute. Если нет - поверь на слово, что низкие ТТХ таких НПС не портят

[Dorian]

Donna Anna, удалил твой дубль...

И вообще, мне было бы странно увидеть человека, который бы не испугался разъяренного медведя. Разве что профессиональный охотник, но так это не брут...

[Donna Anna]

Dorian, спасибо.

Тем временем назрел вопрос о Swinging.
Насколько я понимаю, перемещение в пределах карты боя acton die не требует, если происходит без подъема или со спуском не более, чем на уровень - так? Т.е. на любой своей инициативе герой может схватиться за подвесную люстру или абордажную веревку и перелететь с правой галереи внутреннего двора на левую или с борта на борт; причем до, после или во время полета он может еще и... что-то сделать. При этом данный кнак указан в числе тех, которые _должны_ использоваться как защитные.
Все верно?

Теперь вопросы.

1. Кто и каким образом может на такого "перелетчика" напасть? Мне приходит в голову только вариант held/interrupt action-а со стрельбой по летящему (при условии выигрыша общей инициативы). Какие еще есть варианты? Возможно ли встретить такого "перелетчика" футом доброй стали в грудь (тоже, видимо, held/interrupt action-ом) или он, если уж долетел, атакует первым?

2. Я правильно понимаю, что успешно кинутый Swinging покрывает и полет, и приземление?

3. Как именно будет выглядеть реализация в механике заявки "пролетая на люстре над бальной залой, стреляю в графа из пистолета"? Каково число рэйзов на сам перелет "вися на одной руке" и на выстрел?

[Gremlinmage]

И вообще, мне было бы странно увидеть человека, который бы не испугался разъяренного медведя. Разве что профессиональный охотник, но так это не брут...

А почему, собственно, профессиональный охотник не может быть брутом?

[Gremlinmage]

Как откидывается на дайсах ситуация приставленного к виску пистолета (к горлу ножа и т.п.), если жертва пытается оттолкнуть оружие и высвободится?

[Dorian]

1. Кто и каким образом может на такого "перелетчика" напасть? Мне приходит в голову только вариант held/interrupt action-а со стрельбой по летящему (при условии выигрыша общей инициативы). Какие еще есть варианты? Возможно ли встретить такого "перелетчика" футом доброй стали в грудь (тоже, видимо, held/interrupt action-ом) или он, если уж долетел, атакует первым?

Именно так, только held или interrupt (если есть такая способность, обычно интераптом нападать нельзя). Если такой "летун" прилетел, но его встречает противник "на холде", атаковать первым будет тот, у кого СУММА НЕПОТРАЧЕННЫХ ДАЙСОВ ИНИЦИАТИВЫ БОЛЬШЕ (это я не кричу, это я просто так выделяю .

2. Я правильно понимаю, что успешно кинутый Swinging покрывает и полет, и приземление?

Si. В смысле - да.

3. Как именно будет выглядеть реализация в механике заявки "пролетая на люстре над бальной залой, стреляю в графа из пистолета"? Каково число рэйзов на сам перелет "вися на одной руке" и на выстрел?

Я бы потребовал 2 райза за такое. но позволил бы сделать в одно действие.

А почему, собственно, профессиональный охотник не может быть брутом?

Глупый вопрос. Профессиональный охотник может быть брутом, но если у мастера все бруты - профессиональные охотники, значит это жжж неспроста.

Как откидывается на дайсах ситуация приставленного к виску пистолета (к горлу ножа и т.п.), если жертва пытается оттолкнуть оружие и высвободится?

Броском инициативы.

[Gremlinmage]

А можно подробнее для не продвинутых пользователей?

Броском инициативы решается, успеет ли "жертва" вообще что-то сделать, так? Ну вот допустим "агрессор" (тот, кто держит нож у горда/пистолет у виска) инициативу выиграл. Что он получит на своей выигранной инициативе? Просто возможность провести атаку (с необходимостью пробивать пассивную защиту и прочими сложностями)? Автопопадание? Автоматом наносит драматическую рану? Автоматом убивает жертву?

С позиции жертвы - а если у нее есть фича, позволяющая разнообразные махинации с инициативой - здесь они используются? Что надо кидать, чтобы определить, удалось ли жертве отвести оружие/выскользнуть - в ситуации когда собственно захвата не было и откидывать по правилам борьбы как-то странно? Короче, пока продолжаю оставаться в непонятках.

Что до брутов и медведя - я имею в виду вот что: бруты - это тоже в каком-то смысле полноценные персонажи с точки зрения отыгрыша, так? И если это бруты, лезущие в бой - значит они явно не простые мирные жители, имеют определенный боевой опыт и знают, что в бою могут убить. Поэтому я не очень понимаю, почему человек, не пугающийся направленного на него мушкета или не боящийся подойти к размахивающему двуручником из дракенайзена герою, будет как-то особенно бояться медведя.

[Aen Sidhe]

Броском инициативы решается, успеет ли "жертва" вообще что-то сделать, так? Ну вот допустим "агрессор" (тот, кто держит нож у горда/пистолет у виска) инициативу выиграл. Что он получит на своей выигранной инициативе? Просто возможность провести атаку (с необходимостью пробивать пассивную защиту и прочими сложностями)?

Наиболее логичный и очевидный вариант.

Автопопадание? Автоматом наносит драматическую рану? Автоматом убивает жертву?

Это уже как мастеру надо. Я бы выбрал первый вариант.

С позиции жертвы - а если у нее есть фича, позволяющая разнообразные махинации с инициативой - здесь они используются? Что надо кидать, чтобы определить, удалось ли жертве отвести оружие/выскользнуть - в ситуации когда собственно захвата не было и откидывать по правилам борьбы как-то странно? Короче, пока продолжаю оставаться в непонятках.

Давай думать логично. Бросили инит. Если атакующий раньше - выстрел с разными последствиями в виде пассивной защиты и дамага. Защитник может захолдить (если он раньше) или получить дайс за два последующих и пытацо защищаться активно.

А все "выскользнул" и прочее - это лишь описательный эффект успешной пассивной/активной защиты.

[Gremlinmage]

Наиболее логичный и очевидный вариант.

Тогда получается. что в данном пункте игромеханика нифига не поддерживает драматизм ситуации. Потому что пофиг, стоит человек с пистолетом в руках в противоположном углу комнаты или держит пистолет у виска жертвы. С т.з. внутреннего смысла ситуации это должно быть не пофиг.

[Dorian]

Пойдем по порядку.

Что до брутов и медведя - я имею в виду вот что: бруты - это тоже в каком-то смысле полноценные персонажи с точки зрения отыгрыша, так?

Нет, это не так. Это статисты, в чью задачу входит создавать массовку и приукрашивать антураж. Как только у брута появляется личность, он тут же становится приспешником. А бруты - они могут быть хоть мастерами шпаги. Пока у них нет имени, они - бруты.

И если это бруты, лезущие в бой - значит они явно не простые мирные жители, имеют определенный боевой опыт и знают, что в бою могут убить. Поэтому я не очень понимаю, почему человек, не пугающийся направленного на него мушкета или не боящийся подойти к размахивающему двуручником из дракенайзена герою, будет как-то особенно бояться медведя.

Потому что медведь опасней размахивающего двуручем человека. Потому что ты знаешь, чего ожидать от человека, но не представляешь, что сделает с вледующий момент медведь.

Автоматом убивает жертву?

Вот этого точно нет.

Автопопадание?

Скорее всего.

Вообще, эта ситуация сложная, с точки зрения правил, и точного описания бросков, боюсь, нет. Так что тут я бы судил с точки зрения мастерского желания.

[Dorian]

Gremlinmage, а ты помнишь, что за одно действие персонаж может пройти любую дистанцию и атаковать. Поэтому с точки зрения системы не важно, стоит ли противник в другом конце комнаты или вплотную - все равно за одно действие мы подходим и атакуем.

[Aen Sidhe]

Тогда получается. что в данном пункте игромеханика нифига не поддерживает драматизм ситуации. Потому что пофиг, стоит человек с пистолетом в руках в противоположном углу комнаты или держит пистолет у виска жертвы. С т.з. внутреннего смысла ситуации это должно быть не пофиг.

Не вижу разницы между ситуациями. Плюс, Дориан уже ответил насчёт механики.

[Gremlinmage]

Это статисты, в чью задачу входит создавать массовку и приукрашивать антураж. Как только у брута появляется личность, он тут же становится приспешником.

И его игромеханическое описание немедленно меняется, так?
Я не понимаю, как вы водите по этой системе...

Потому что медведь опасней размахивающего двуручем человека. Потому что ты знаешь, чего ожидать от человека, но не представляешь, что сделает с вледующий момент медведь.

Ну, тут пойдет уже меряние имхами, поскольку никаких аргументов, кроме "мне кажется так" и "а мне кажется эдак" ни у тебя ни у меня нет. Так что давай оставим эту тему.

[Gremlinmage]

Gremlinmage, а ты помнишь, что за одно действие персонаж может пройти любую дистанцию и атаковать. Поэтому с точки зрения системы не важно, стоит ли противник в другом конце комнаты или вплотную - все равно за одно действие мы подходим и атакуем.

Я это знаю. Не очень понятно, правда, зачем при этом в той же системе прописаны модификаторы за расстояние у огнестрельного оружия, ну да ладно. Будем считать, что для тех редких ситуаций, когда стрелок не может передвигаться.

[Gremlinmage]

Не вижу разницы между ситуациями.

А я вижу. Мы уже не раз констатировали, что у нас с тобой очень разные представления об игре.

Dorian, а ты видишь разницу? ТЫ согласен, что в данном случае игромеханика не справляется со своими задачами и мастеру придется срочно на коленке что-то хомрулить?

[Dorian]

И его игромеханическое описание немедленно меняется, так?

Абсолютно. Персонажи отмахиваются от брутов, как от мух. Увидал брут медведя - развернулся и убежал. Почему? Потому что такая у брута задача - Героев развлекать.

Я не понимаю, как вы водите по этой системе... blink.gif

А вы никогда не задумывались, как страдали, да и просто кем были те два гвардейца, которых Портос столкнул лбами на пустыре у монастыря кармелиток? Вот и я не задумывался - потому что задачу бруты выполнили - пали от руки лихого героя - а остальное не важно. Это такой жанр.

Ну, тут пойдет уже меряние имхами, поскольку никаких аргументов, кроме "мне кажется так" и "а мне кажется эдак" ни у тебя ни у меня нет. Так что давай оставим эту тему.

Давай. Я просто бегал от медвежонка (среднего такого), а вот от двуручников не бегал. Но это правда ИМХО.

[Dorian]

Я это знаю. Не очень понятно, правда, зачем при этом в той же системе прописаны модификаторы за расстояние у огнестрельного оружия, ну да ладно. Будем считать, что для тех редких ситуаций, когда стрелок не может передвигаться.

Дистанция в игре бывает "могу дойти и атаковать" и "не могу дойти и атаковать". Вот во втором варианте используется огнестрельное оружие. А персонаж стометровку за экшн здесь пробежать не сможет.

Dorian, а ты видишь разницу? ТЫ согласен, что в данном случае игромеханика не справляется со своими задачами и мастеру придется срочно на коленке что-то хомрулить?

Никогда не считал это проблемой. Будет так, как того требует сюжет.

[Aen Sidhe]

И его игромеханическое описание немедленно меняется, так?
Я не понимаю, как вы водите по этой системе...

Так. Это фича, а не бага. Более того, у меня в 3.5 было аналогично практически. Как только НПС становился значимым - ему прописывался статблок.

Я это знаю. Не очень понятно, правда, зачем при этом в той же системе прописаны модификаторы за расстояние у огнестрельного оружия, ну да ладно. Будем считать, что для тех редких ситуаций, когда стрелок не может передвигаться.

Ситуации "стрелять из окна", "стрелять с одного корабля на другой", "стрелять со стены замка", "стрелять на стену замка", т.д. мы не рассматриваем?

А я вижу. Мы уже не раз констатировали, что у нас с тобой очень разные представления об игре.

Напомню, что тогда разговор шёл про D&D. В 7 море смысл игры в сюжете, свашбаклинге, повале толпами брутов, нетолпами небрутов. Ну или огребание люлей. В зависимости от ситуации.

Dorian, а ты видишь разницу? ТЫ согласен, что в данном случае игромеханика не справляется со своими задачами и мастеру придется срочно на коленке что-то хомрулить?

Игромеханика справляется. Просто ты упорно пытаешься перенести своё D&D мышление в 7 море. Не получается, и ты начинаешь хоумрулить.

[Gremlinmage]

А вы никогда не задумывались, как страдали, да и просто кем были те два гвардейца, которых Портос столкнул лбами на пустыре у монастыря кармелиток? Вот и я не задумывался - потому что задачу бруты выполнили - пали от руки лихого героя - а остальное не важно. Это такой жанр.

Понимаешь, я когда вожу по D&D - тоже не задумываюсь о душевных страданиях и глубинных личностных проблемах стражников на входе в город, вся сцена общения с которыми для РС уложилась в 5 минут. Но точно так же я не задумываюсь о глубинных либностных проблемах великого архмага, у которого РС пришли спрашивать совета, и вся сцена общения с которым заняла 10 минут. Эти NPC в равной степени не участвуют в сюжете и поэтому я не трачу сил и времени на серьезную проработку их личности. Но их игромеханические ТТХ при этом не зависят от их роли в сюжете. И если получится так, что со стражниками РС подерутся, а с архмагом у них завяжутся длительные и сюжетно значимые отношения - уровень, статы и общая игромеханическая крутость этих NPC не изменится.

Я понимаю, что во многом это - дело привычки. Но я вот все никак не могу привыкнуть к тому, что крутость NPC определяеся его местом в сюжете и может меняться в зависомости от перипетий оного сюжета.