Мертвяки планаров, помогите разобраться

[Witcher]

проблема тогда в том, что вообще все там атеисты, кроме атаров и ещё нескольких фракций, которые с богами связаны мало.

О чём и речь. Собственно, внятная философская позиция с религией сочетается плохо.

[Геометр Теней]

Существование понятия "религиозная философия" ставит это утверждение под сомнение. Впрочем, мне кажется что если это развивать в таком ключе - то в "Эзотерике, философии, религии", а не на форуме Planescape?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней


Спасибо за разъяснение.

А что если человек половину своей жизни был отчаянным подонком с хаотично-злым мировоззрением, убил кучу людей и тп, а потом в один прекрасный день потерял память в результате несчастного случая. И после амнезии стал вести себя хорошо, помогать людям и прочее. Он поплатиться за свои прегрешения или отправиться на тот план который соответствует его нынешнему мировоззрению?

[Геометр Теней]

Вопрос надо понимать так - механизм отправки души на Планы в PS есть механизм "кармический" (всё время жизни копится некоторый "счёт", который обеспечивает тебе место в следующей) или "итоговый" (учитывается только состояние на момент смерти и близких к нему), я верно понял?

Если официально - то ответа нет, что именно обеспечивает нужную послежизнь неизвестно. (Вообще, вопрос "что может изменить природу человека?" священный для любого ценителя сеттинга ). Описываемая ситуация достаточно необычная (потому что подразумевает, что человек или в ранней, или в поздней инкарнации следовал не столько элайменту как "голосу сердца", сколько вложенными в него установками - вопрос в том, что из них ближе к его "настоящей сути").
Самая близкая к ней ситуация в официальных продуктах - это ситуация из Deva's Spark - там NPC-убийца и поджигатель, повинуясь безотчётному импульсу спас девочку (из пожара, который сам и устроил), за что получил от незримо следящего deva "искру" (его эссенцию добра) - тот, понимаешь, праведника искал и его угораздило натолкнуться именно на этого маньяка в его лучшие минуты. Почти сразу после этого NPC погиб - и попал-таки в Бездну, невзирая на события последнего дня жизни. Правда, надо отметить, что он сам вовсе не раскаялся на момент смерти и воздействию "искры" подвергался считанные минуты.

Потому вопрос, на самом деле, открытый и относящийся к природе добра и зла в понимании мастера игры. Я лично - но это официального веса не имеет - если бы меня поставили перед такой ситуацией на моей игре, считал бы что "ранняя" инкарнация персонажа фактически умерла в момент амнезии и роль играют поступки той личности, которая была активна на конец жизни.

[б. Яга]

И это уже не про атеизм, который всё же активная а не пассивная позиция. Ладно, жду ответа от Бабушки)

В том конкретном вопросе речь шла про особу из Равенлофта. Который, хотя и на Планах (по Двушке и Трёшке - в глубинах Эфирного Плана, по Четвёрке, кажись, где-то в Астрале), но боги тама внутри не появляются. Поэтому обитатель Равенлофта стать атеистом вполне может. Явного проявления богов он никогда не видел, а косвенное (да хотя бы воскрешение мёртвых) можно объяснить и "естественными причинами", навроде какого-нибудь "животного магнетизьма".

Собственно, я не вижу особых проблем и с атеизмом в Сигиле - вопрос лишь в том, как понимать этот термин. Ежели считать, что "настоящее" божество - это некая трансцендентная сила, овеществлённое воплощение идеи ("антропоморфная персонификация", в терминах Терри Прэтчета), то вполне можно верить, что все известные божества Мультивселенной D&D - самозванцы, никакого отношения к "настоящим" божествам не имеющие, и что "настоящих" божеств вообще не бывает. Сигильский атеист - это тот, кто верит, что Хельм, Келемвор, Мистра и так далее по списку - это просто что-то навроде очень высокоуровневых волшебников, и что никакого отношения к овеществлённым идеям они не имеют. Так как на самом деле D&D-шные божества - действительно воплощения идей, то атеист ошибается

[Kawota]

Ну как сказать. Вот если атеист считает, что местные божества - всего лишь воплощения идей, а не трансцендентные сущности (под этим, соответственно, понимается что-то другое), то он и прав и атеист одновременно .

[б. Яга]

Ну как сказать. Вот если атеист считает, что местные божества - всего лишь воплощения идей, а не трансцендентные сущности (под этим, соответственно, понимается что-то другое), то он и прав и атеист одновременно .

Я бы сказала, скорее атеист. Ежели в Сигиле появится некто, верящий в существование Сил, но считающий, что божеством можно называть лишь всемогущего, вездесущего и всеведающего творца мироздания (какового в D&D-мультиверсуме, судя по всему, нет - хотя Ао и Пун-Пун могут претендовать) - то быть ему атеистом. Иначе говоря, по-моему, атеист - это тот, кто верит, что того, что он сам готов называть божеством, не существует. Поэтому можно каждый день сталкиваться лицом к лицу с тем, что другие считают божеством - но при этом не признавать это за божество и оставаться атеистом.

[Геометр Теней]

Ежели в Сигиле появится некто, верящий в существование Сил, но считающий, что божеством можно называть лишь всемогущего, вездесущего и всеведающего творца мироздания

Ну как раз фракция Athar во многом специализируется именно на том, что заявляет, мол Силы - лишь "сильно проапгрейженные" смертные, свои почести и культы добывавшие более правом сильного, чем каким-либо иным правом. В их требованиях более богоборчество, чем атеизм - но непризнание за Силами "высшей правоты" есть необходимое условие. Те же Godsmen считают, что Сила - это просто следующий этап в развитии смертного. А уж что думают по поводу творцов мироздания Signers я и вовсе молчу. Так что образцы есть, появляться им не надо.

К слову, о воплощениях идей - строго говоря, в сеттинге PS (как и во многих других D&D-шных мирах) божества порой являются не столько "воплощениями идей", сколько "личностями, тем или иным образом оседлавшими силу архетипа". Во всяком случае, у божеств в PS - своя политика, свои возможности возникновения и смены (в том числе и без подвижек в устройстве мира, и порой опережая "перераспределение потоков веры").

[Kawota]

Да, PS во многом противоречив, и только на первый взгляд кажется логичным и упорядоченным. На деле же отдельные случаи зачастую расходятся с "общими принципами". И это хорошо - больше простора для фантазии.
Что же до фракции Athar, то они даже почитают "Великого Неизвестного", ну или "Великое Неизвестное". Хм, или "Великую Неизвестность"... В общем - "The Great Unknown".

[Геометр Теней]

Да, PS никогда не был образцом законченности и упорядочности, тут соглашусь. Что до Athar - то они, собственно, скорее (лже)богоборцы. Что касается веры в высшие сущности... Ну, тут очень большой вопрос - вера в Ритм Планов у Ciphers является ли формой религии, например?

На деле пристроить атеиста в любую фракцию не столь уж сложно. Ну-ка, упражнение для мозгов...
* Персонаж из Fraternity of Order - ну, например, классический механицист. В мире нет высшего и таинственного, есть только нужные рычажки и колёсики, да те, кто знает на какие кнопочки жать. Вот когда я сумею разобраться с правилами, тогда я тоже...
* Из Believers of the Source - а чувак из Законников дело поёт. Только не колёсики, а принцип Истока. Разница в том, что мы не просто скрипим мозгами, а ещё получаем от этого удовольствие...
* Из Free League - эй, резчик, у тебя есть что-то против моего права не верить во что я хочу? Шёл бы ты в... Гармониум с такими взглядами! (И припишите ему любую причину быть атеистом вплоть до желания его левой пятки).
* Из Harmonium - я верю в благо и дисциплину. Была бы высшая сила - она бы давно навела тут порядок, верно? Вы посмотрите по сторонам - это может быть творением высшего разума? Ну ничего, мы уже тут и мы рано или поздно вправим всем мозги. Силы - полезные союзники, религия - иногда полезный опиум для народа. Только предъявляйте рецепт.
* Из Sign of One (приоткрывает один глаз). Ну да, я верю в высшую силу. Она перед тобой. Только над всеведением и всемогуществом надо пока ещё поработать, но я много думаю в этом направлении... Другие? Не, в других я не верю...
* Из Revolutionary League - Какого баатезу бы настоящая высшая сила стала бы забивать чужие мозги всякой чушью? Кто силён и истинен - тот не опускается до пропаганды и обмана! Стало быть весь мир религий мы тоже разрушим. До основания. Кто сказал "а зачем?".
* из Bleak Cabal - высшая сила? Очень смешно. Ты имеешь в виду тех, кто не разменивается на мелкие глупости, а делает сразу большие?
* из The Society of Sensation - никто из так называемых Сил не познал весь мир разом, потому что они враждуют и конфликтуют друг с другом. Какие же высшие силы, если они несовершенны?
* из Fated - (делает циничное лицо). Кто тут может назвать себя самой высшей силой и заткнуть всех остальных за пояс? Кто сказал "Lady of Pain", тьфу, тьфу, тьфу через левое плечо? Если она такая великая, что она сидит только на своём бублике? Других нет, говорите? Значит вовсе нет. Эй, я же первый в очереди буду!
* из Doomguard - энтропия - это просто красиво и здорово. Но смысла в ней, будем честны, не так уж и много. И уж даже если это лучшее, что тут есть, не имеет особого смысла...

Ну и так далее. Самые большие проблемы с Transcendent Order - у них вполне действенная практика, которую можно считать религиозной.

[Аха'Cферон]

Вопрос по игре Planescape: Torment.

У Безымянного имеется способность разговаривать с умершими, в частности выучить язык Уйо у духа погибшего лингвиста, заключенного в урну праха. Как это можно понимать, если душа сразу после смерти должна была отправиться на определенный Внешний План?

UPD
Геометр Теней

Ага, теперь стало понятно. Спасибо.

[Геометр Теней]

Точно так же, как объясняется заклинание Speak with Dead в Двойке и Тройке. Способность говорить с умершими (с трупами, не с нежитью) налаживает контакт не с душой мертвеца, а с его memory core (в Двойке), или "остаточной памятью трупа" (в Тройке). Общение идет не с личностью, а с памятью покойника. С растоптанным коконом из которого уже вылетел мотылёк. (Этим, кстати, объяснялось и то, что труп отвечает на вопросы, на которые не стал бы отвечать живой - у него не идет распознания спрашивающего и вообще накопления новой памяти. Мертвец с которым разговаривают подобным образом не запоминает даже то, что с ним уже говорили).

[Firkraag]

Но мертвяки в Плейнскейпе(по крайней мере, в Dead Nations), не похожи на тупые оболочки. Это же андеды, но Безымянный с ними общается и они способны принимать осмысленные решения, помнить о происходящем. Следовательно, это не пустые коконы, а андедные вместилища душ с памятью.
UPD: Сорри, не дочитал вопрос.