Мертвяки планаров, помогите разобраться

[zelder]

Вообще, моё личное мнение, по поводу Петишенеров (ПЕ) таково: после смерти, если никто душеньку твою к своим наглым рукам не прибрал будет тебе Plane Shift нахалявный в тот план, к в котором живёт более близкий тебе Бог.
Там у тебя будет время, равное примерно продолжительности жизни твоей расы. А дальше - либо тебя Бог принимает к себе в райские (например Нераловские [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:), кущи, либо ты бродишь по свету с карамелькой за щекой до тех пор, пока тебе не захорошеет настолько, что ты погибнешь. И это уже есть Почти Окончательная Смерть. Только если тебя кто-то воскресит ты сможешь вернуться обратно к жизни.
Коли Богов ты не почитал, и по итогам жизнедеятельности никому не приглянулся - для таких есть специальные планы, типа Shadow, Ethereal, Astral... вот туда таким и дорога. Или же (вот тут кончается сказка и начинается суровая правда (с) м\ф Падал прошлогодний снег) останешся на Прайме в виде Spirit`а или какой нежити... Призрак там, например, или Revenant. Это может быть, если, например, в тебе очень сильно чувство долга, и ты не закончил какое-то очень важное для тебя дело...

[Adamantium]

Коли Богов ты не почитал, и по итогам жизнедеятельности никому не приглянулся - для таких есть специальные планы, типа Shadow, Ethereal, Astral...

Ну не знаю... Транзитивные служат абсолютно для других целей...
Если уж отстраняться от оффициальных источников, то такие души должны попадать на внутренние планы.
А вообще в плейнскейпе боги играют значительно меньшую роль чем в других сеттингах, тут всё будет зависеть от алаймента.

[zelder]

2 Adamantium

Если уж отстраняться от оффициальных источников, то такие души должны попадать на внутренние планы.

Возможно... почему нет. Просто ещё одна точка зрения...

[Morgurt]

|||если, например, в тебе очень сильно чувство долга, и ты не закончил какое-то очень важное для тебя дело

Для таких есть темплейт из БоЕД - Sacred Watcher.

[zelder]

2 Morgurt
Значит я - таки был прав!

А вообще причин неупокоится можно столько наковырять...

[stivie]

А вообще причин неупокоится можно столько наковырять...

а не пройтись ли по ним? по-моему, довольно актуальная тема...

[Adamantium]

2 stivie
Очень много таких причин и с хорошими примерами можно найти в VRGt Ancient Deads, Walking Deads, Ghosts.

[stivie]

2 Adamantium
че сказал? %) не думаешь же ты, что я их выкачивать буду? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Adamantium]

... и читать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P
На самом деле просто надо тогда дофииииига цитировать, а я человек лениииивый [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:.

[bratt_n]

Почему я ни от кого не услышал ничего о True Death? Ведь это ж, в конце концов, то, к чему стремиться каждый петишенер. Планы многогранны, поэтому нельзя рассматривать только одну проблему (в данном случае проблему мертвяков), не трогая другие. По-моему, не стоит грузить себя подобными пустяками, ведь клулесам вроде нас с вами никогда не понять всей картины.

[Adamantium]

2 bratt_n
ты ещё дастменов вспомни [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[stivie]

2 bratt_n
на самом деле петишенеры не стремятся к истинной смерти, они подсознательно хотят слиться с планом, но стремлением к тому, что дусты называют истинной смертью, это назвать нельзя.

на самом деле наверно не так уж важно где кто живет, главное - абстрактная идея. если бы было важно четырехмерное пространство, его бы туда куда-нить впихнули, а описывать не стали, еслибы оно должно было быть, но не было важно для идеи

[б. Яга]

Выдвигаю заявку на рекордный некропостинг: 5 лет!

Вопрос такой: насколько я помню, те души, которые после смерти попадают на Нижние Планы, превращаются в ларв и начинают продвигаться по иерархии дьяволов (или по хаотическому беспорядку демонов) теряют память о прежней, смертной жизни. Описаны ли в канонических книгах исключения - какой-нибудь демон или дьявол, который помнит о своём человеческом (эльфийском, дворфийском - нужное подчеркнуть) прошлом?

[Солли]

раса хеллбред не поможет?
не совсем то, но близко.

[б. Яга]

раса хеллбред не поможет? не совсем то, но близко.

Нет, не подходит. Речь идёт о том, может ли нераскаявшийся злодей подняться по адской иерархии, сохранив при этом память о своей прежней, человеческой жизни.

Обычно это невозможно (например, на стр. 10 Fiendish Codex II явно написано: "However, devils never share the memories of the corrupt souls from which they originally came"). Вопрос в том, является ли это правило абсолютным, или есть исключения. Я прекрасно понимаю, что Мастер всегда прав и если он скажет, что такое бывает, то, значит, бывает - но упоминание в каноническом источнике было бы гораздо более убедительным.

[Witcher]

В FCI брешут следующее

Different tomes of knowledge disagree on the fi ner points
of these claims. The Black Scrolls of Ahm put forth the position
that individual souls seldom (if ever) become demons
incarnate, while the Demonomicon of Iggwilv actually lists
certain particularly evil individuals from history and outlines
what sorts of demons they became after death. However, the
Black Scrolls do allow for demonic pacts and bargains. Ahm
asserts that a particularly evil—and powerful—individual
can make a bargain with Demogorgon or Orcus, promising
to serve that prince faithfully in life, in exchange for
guaranteed rebirth as a powerful demon after death. He
does clarify that these demonic reincarnations appear to be
the exception rather than the rule. Still, no proof for these
arguments exists one way or the other, and most demons
enjoy infl icting doubt upon those who pursue this knowledge
too closely.
Whatever the case, the demonic life cycle is as unpredictable
as the Abyss.

В книгах по FR где-то что-то подобное тоже врут, но с ходу не нашёл.
Достоверных примеров не помню, собственно инфы по планскейпу, в общем, тоже.

[б. Яга]

В книгах по FR где-то что-то подобное тоже врут, но с ходу не нашёл.
Достоверных примеров не помню, собственно инфы по планскейпу, в общем, тоже.

В нашем конкретном случае (ты-то знаешь, в каком ) вариант со сделкой не очень работает: во-первых, в то место, где обитает наша антигероиня, ни один демон или дьявол добровольно не полезет. Во вторых, она, как постоянно утверждается - убеждённая атеистка. Сделку между демоном и атеистом, по которой атеисту обещают быстрое продвижение по адской иерархии, я как-то с трудом представляю

[Witcher]

Я в курсе. Это, в общем, как пример и причина вопроса об исключениях.

[Геометр Теней]

Нет, не подходит. Речь идёт о том, может ли нераскаявшийся злодей подняться по адской иерархии, сохранив при этом память о своей прежней, человеческой жизни.

Знаю, что очень поздно - но отвечу. В классическом PS, если интересно, считалось что память просителей отправляется в Астрал и описаны примеры того, что божество может (лично или через довренных слуг) отыскать в Астрале memory core конкретного служителя и вернуть ему память (источник - On Hallowed Ground). Правда, там прямо говорилось - это задача непростая даже для божества. Тем не менее, подчеркивалось, что эта задача не требует собственно божественности - сложность в том, чтобы отыскать в безграничном Астрале воспоминания одного конкретного существа.

[Аха'Cферон]

А что происходит с младенцами, у которых еще не сформировано мировоззрение? Или скажем с генетическими дебилами, у которых глубокая степень умственной отсталости?

[ave]

Кстати, у меня вот диссонанс когнитивный от этой темы. Как могут быть атеисты на планах? Если они уже знают про планы и _видели_ богов? Атеист - тот, кто считает, что богов нет. А тут разве что атар какой-то может быть...

[Аха'Cферон]

ave

Так дело же вроде не в богах и вере, а конкретном мировоззрении того или иного Праймера. Если атеист злючно-упорядочный - то валит в Баатор, ну и дальше по аналогии.

[ave]

Атеист - тот, кто считает, что богов нет. Боги объективно есть. Вопрос отношения и алаймента - это уже другое.

[Мышиный король]

Может не признаёт в них сакрального могущества? В общем действительно атар, но без веры в высшую силу. А может дело в активной вере, в служении, причислении себя к сфере влияния...

[ave]

Вера в высшую силу - абстракция. "Да, он круче меня."? Что вкладывается - непонятно. А вот активное служение нехарактерно очень многим. И это уже не про атеизм, который всё же активная а не пассивная позиция. Ладно, жду ответа от Бабушки)

[Artanis]

В нашем конкретном случае (ты-то знаешь, в каком ) вариант со сделкой не очень работает: во-первых, в то место, где обитает наша антигероиня, ни один демон или дьявол добровольно не полезет. Во вторых, она, как постоянно утверждается - убеждённая атеистка. Сделку между демоном и атеистом, по которой атеисту обещают быстрое продвижение по адской иерархии, я как-то с трудом представляю

Fiendish codex II p 27 сноска, последний абзац: <вольный перевод> В редких случаях возможно автоматическое продвижение особо злых личностей до более продвинутых форм дьяволов. Например, отряд авантюристов может убить тирана только для того, чтобы увидеть, как он возвращается в виде мощного дьявола. Такие трансформации редки, но случаются.

[Геометр Теней]

А что происходит с младенцами, у которых еще не сформировано мировоззрение? Или скажем с генетическими дебилами, у которых глубокая степень умственной отсталости?

Система на это не рассчитана, но можно предположить.

Если младенцы или безумцы относятся к расе с мировоззрением always (something), то они попадают именно туда. Если они относятся к любому "богоизбранному народу" (то есть априори находятся под покровительством того или иного божества) то в его царство. Слов "генетический дебил" в D&D нет, там всё больше насланное богами безумие или что ещё. Но если брать наличие таких - то смотрим на их мировоззрение. Попадают туда, чему их безумие соответствует. Вон, животные попадают в массе своей на Beastlands, а они интеллектом тоже не блещут.

Как могут быть атеисты на планах? Если они уже знают про планы и _видели_ богов?

Собственно, почему бы и нет? Они ведь забывают прошлую жизнь, а в новой могут и не встречать богов. Тот же самый пример с душой на Beastlands - вот воплотился наш разумный барсук где-нибудь на Карасуфии. Знать не знает про Планы, вести философские беседы про устройство мира с соседями-барсуками там как-то не принято - а то заболтаешься и станешь чьим-то обедом. Всё, что он знает - это что в мире всё время темно, что огонь не горит, что звери умеют разговаривать. Какие такие боги? Нет ничего такого, двуногий - и вообще не забивай себе голову ерундой, лучше бы нору вырыл...

[Witcher]

Кстати, у меня вот диссонанс когнитивный от этой темы. Как могут быть атеисты на планах? Если они уже знают про планы и _видели_ богов? Атеист - тот, кто считает, что богов нет. А тут разве что атар какой-то может быть...

Согласно философскому словарю атеизм утверждает самоценность бытия и отсутствие необходимости в Боге (подразумевая, как я понял, создавшего мир). Взгляд на сущностей, управляющих миром, этому вопросу мировоззрения ортогонален. Хуже того, все фракции на выпуклый глаз вполне атеистичны.

[Мышиный король]

Witcher,

проблема тогда в том, что вообще все там атеисты, кроме атаров и ещё нескольких фракций, которые с богами связаны мало.

[Геометр Теней]

Мы рискуем заслонить основную тему - потому кратко. Под словом "атеизм" могут подразумеваться весьма разные вещи. Если это просто неверие в высшие сущности - то тогда да, достаточно сложно (хотя можно - см. пример выше) сохранить подобные убеждения из-за реально существующих и активно действующих на планах Сил.
Если понимать атеизм как веру в то, что религия (и Силы) - вторичная по отношению к человеку (на Планах, видимо, разумному смертному) вещь - то атеизм в сеттинге достаточно распространен. (Вообще говоря, первичность веры на Внешних Планах - факт вполне "научный" в сеттинге. Именно силы веры, а не её персонификаций).

Религиозные взгляды почти каждого фракционера могут быть произвольными. С ними связаны ограничения только у Athar и Doomguards, насколько я помню.