Православие и ролевые игры, Религия

[Iarwain]

Iarwain, а ещё неплохо бы крещёным быть, ага....

Читаем:

2. Соблюдать обрядовую часть

Крещение - обряд. Что не ясно?

[Юдомир]

Это смотря кого слушать, если бытюшек и священников, то не может ибо лицедейство это от дьявола. но с другой стороны, каждый сам себе голова, только он уже не совсем православный, даже если верующий христианин

С таким "упрощенством" никак не могу согласиться. Да, действительно, многие святые отцы осуждали театр. Но каков был античный театр? Античная драма была неотделима от религиозного действа, от восхваления языческих богов и отправления языческого же культа, а зачастую содержала в себе абсолютно не приемлемые для христианина элементы, как то чревоугодие, прелюбодеяние и т.п. Вот такой театр, не отделимый от нехристианского и антихристианского религиозного действа и был прямо отрицаем, тогда как, например, отец русской драмы Островский от Церкви отлучен не был, равно как и прочие отцы-основатели русской драматической школы. Если же речь идет о "ролевых играх" как таковых, то здесь неприязнь, неприятие и отрицание могут вызвать: бесполезное убийство времени (время- дар Божий и расточать драгоценное время на игрища- тяжкий грех), языческое радение под вывеской и прикрытием "игры", прелюбодейство, чревоугодие, пьянство, сквернословие, просто нарушение светских законов в конце концов (банальное нарушение экологических требований). Так или иначе, мы все живем в игровой цивилизации и все из себя представляем Homo Ludens: игровым элементом, во многом подменившим кровавое каннибальское противостояние, пронизаны все сферы нашей жизнедеятельности и от этого никуда не деться. Если бы сам факт участия в какой-либо игре считался предосудительным, то на земле не осталось бы ни одного правоверного еще аж со времен праведного Иосифа, решившего разыграть своих братьев,- не то что со времен Христа. Игра- это лишь одна из жизненных ситуаций и поступки человека оцениваются по их результатам, а не по факту нахождения в той или иной ситуации. На мой взгляд, тратить время на AD&D, а деньги на MTG, Warhammer или Warcraft- непростительная роскошь и расточительство. Есть куда больше "игр", которые помимо морального удовлетворения способны принести еще и материальную выгоду: бизнес, карьера, пиар... Хотя, поиграть в интеллектуальную кабинетку за чашечкой Lavazzo с крендельком или организовать веселый корпоративный капустник, все же, бывает иногда забавно; раза два-три в году.

Читаем:
Крещение - обряд. Что не ясно?

Крещение- не обряд. Крещение- таинство. Даже пострижение в монахи, не упоминающееся в числе семи "официальных" таинств,- и то Феодор Студит называл "восьмым таинством". Обряд-то в Православии, как раз, вторичен: в ряде общин под омофором Антиохийского Патриархата служба вообще мало чем внешне отличается от англиканской, лютеранской или католической. В некоторых общинах даже орган используется: не это главное. Главное- таинства, а главнее их - напрямую доступный в таинствах Бог. И потому, какой литургический язык используется, стоят ли в церкви скамейки и совершать ли крестное знамение двоеперстием или троеперстием- это вторично (но не значит "не важно"!) по отношению к содержимому этих действ.

[Iarwain]

Крещение- не обряд. Крещение- таинство.

Для кого таинство, а для кого и обряд.

[Юдомир]

Для кого таинство, а для кого и обряд.

Таинство (лат. mysteria, "мистерия")- обязательное для внутрирелигиозной референтной группы действо, имеющее внешнее инициационное значение и устанавливающее внутреннюю связь (religio) и единение (religare) между субъектом и объектом поклонения.

Обряд- необязательное для адептов, непостоянное во времени ритуальное действо, наличие которого на данном топографическом ареале обусловлено культорологическими, этносоциальными, политическими, географическими и иными непостоянными факторами. В отличие от таинства, обряд не несет в себе инициационного значения ("инициация"- переход из одной референтной группы (класса) в другую внутри религиозной общины).

В православии, католицизме, т.н. "монофизитских" и армянской Церквях особо выделяют семь таинств (mysteria- лат.): крещение, причащение (оно же евхаристия, оно же литургия), исповедь (частная), миропомазание (конфирмация), соборование (елеопомазание, елеосвящение), священство (рукоположение), брак. Ассирийская Церковь Востока выделяет также семь таинств: крещение, причащение (оно же евхаристия, оно же литургия), исповедь общая (она же покаяние), освящение хлебов (для евхаристии), миропомазание (конфирмация), соборование (елеопомазание, елеосвящение), священство (рукоположение), брак.

Право на участие в таинстве имеют только члены религиозной общины. В обряде же может принимать участие и не член религиозной общины. Например: приготовление карпа или индейки на Рождество в семейном кругу или куличей и крашеных яиц на Пасху- это обряд. Простые неосвященные куличи и яйца (обрядовая форма) может есть и иноверец, но после их освящения (мистериальное содержание)- уже только член религиозной общины. Рождественские колядки- это обрядовая часть, петь их может и вообще неверующий человек. Другой пример: порядок песнопений при литургии- это обрядовая часть, петь мессы Моцарта может и атеист, но причащаться и исповедоваться (таинство) под эти песнопения имеет право только "верный". Тот, для кого крещение лишь "обряд", не является православным, если позиционирует себя внутри Православной Церкви, и не является религиоведчески грамотным, если позиционирует себя вне таковой.

Из всех "действ" обрядовую форму имеют только: частная исповедь без разрешительной молитвы (с разрешительной молитвой она имеет статус таинства), общая исповедь без разрешительной молитвы (в чине латинской мессы это "исповедуюсь, братья и сестры, что я много согрешил: мыслью, словом, делом и неисполнением долга. Моя вина, моя вина, моя великая вина..."), простое помазание елеем, простое окропление святой водой. Гражданский брак, заключенный между супругами, где только один из супругов "верный", не признается таинством, но не считается блудом, считается легальным и допустимым актом гражданского состояния. К числу неформализованных таинств относятся также пострижение в монахи ("восьмое таинство" по Феодору Студиту), водосвятный молебен, зачатие, рождение, смерть, помазание на царство елеем, помазание на царство миром, освящение чего-либо (икон, храма, куличей на Пасху, рождественской трапезы, дома и т.п.) Крещение как таинство воспринимается также у англикан, протестантов епископально-пресвитерианского направления, консервативных протестантов конгрегационалистского направления. Восприятие крещения как "обряда" характерно только для конгрегационалистов-реформистов и универсалистов- ультралевых "пятидесятнических" общин. Так что, если "кто-то" считает крещение лишь "обрядом", то православным он быть никак не может.

PS: вообще, удивляет, как не стыдятся люди своей вопиющей безграмотности.

[Woozrael]

время- дар Божий и расточать драгоценное время на игрища- тяжкий грех

Лучше на молитвы - несомненно.

Вот такой театр, не отделимый от нехристианского и антихристианского религиозного действа и был прямо отрицаем, тогда как, например, отец русской драмы Островский от Церкви отлучен не был, равно как и прочие отцы-основатели русской драматической школы.

И вертепы и все что хочешь запрещалось. А драмтеатры появились тогда когда церковь уже на фиг никому не упала. Другие времена.

[Юдомир]

Лучше на молитвы - несомненно.

Зависит от ситуации опять же. Если дома семеро по лавкам- то на зарабатывание хлеба насущного в поте лица своего. Ну, или на повышение своего образовательного уровня, чтобы найти приличную и денежную работу. Это и будет для верующего человека его молитвой. Без заботы о ближних своих (о детях, жене и престарелых родителях) лишь словесная молитва бесполезна. Sola Fide- это к протестантам, пожалуйте.

И вертепы и все что хочешь запрещалось.

Ну да, ну да. И откуда в Византии тогда был гидравлис? Откуда в девятом веке от Рождества Христова игнатианская и фотианская партии соревновались не только в карикатурном искусстве, но и в искусстве драматической пародии друг на друга? Впрочем, о чем это я... Знаю же, что бесполезно ждать от "оппонента" ссылок на документы: для их самовеличия правда только то, что по хотелке привиделось.

А драмтеатры появились тогда когда церковь уже на фиг никому не упала. Другие времена.

Ох, и это что же со времен Поклена на Западе и Михайло Ломоносова в России? Ломоносов был отлучен от Церкви? Когда? Каким собором (город, год, председатель, состав участников, дата принятия и номер правила)? А Озеров? А Княжнин? А Лукин? Впрочем, агрессивное невежество потому и невежественно и агрессивно, что видит только то, что хочется, а не то, что есть на самом деле. И это притом, что в то время роль государственного гимна выполнял "Коль славен...", соборно исполняющийся в русской Церкви до сих пор! С конца 17 века в России Церковь оказалась, якобы, "никому не нужна". Право, Вы, таки, делаете мне смешно... И это, прошу заметить, в самый разгар борьбы с беспоповщиной, в эпоху максимального религиозного "накала страстей" с обеих сторон. О сколько нам открытий чудных!.. Впрочем, чего это я: не существует же для моего очаровательного корреспондента великого русского драматурга Михайло Ломоносова...

PS: еще более интересно было бы узнать, кто отлучил от Русской Церкви... Ну я не знаю... Ну, Екатерину Великую, например, содержавшую придворных театралов. И это при том, что все православные послушно пели "Славься сим, Екатерина..." как не абы что, а государственный гимн... Давно, ох, давно я так не смеялся.

[Xanathar]

Почему бы и нет? Это же игра. И ничего там противозаконного нету - получаешь удовольствие от общения. Главное только чтоб игра не переходила в реал и в графе национальность в паспорте эльф не писать.

[mirror]

PS: вообще, удивляет, как не стыдятся люди своей вопиющей безграмотности.

Чего удивляться то? Вы вот тоже пишите с ошибками.

Впрочем, чего это я: не существует же для моего очаровательного корреспондента великого русского драматурга Михайло Ломоносова...

Т.е. то, что удалось заступникам Ломоносова вы ставите в деяние его гонителей. Нормально так...

[Ордос]

mirror
ладно бы в пылу дискуссии написать откровенно направленный против оппонента оффтопик, но когда оппонент уже год как не появлялся на форуме...

[mirror]

mirror
ладно бы в пылу дискуссии написать откровенно направленный против оппонента оффтопик, но когда оппонент уже год как не появлялся на форуме...

Топик всплыл и на даты я не посмотрел....

[Сварог]

Офигенный опрос. На тему: "А может ли чукча играть на пианино?". Гыыы...
Некрофилы блин...

[Githzerai]

эээээ.... собсно я таковой... вообщето вопрос не корректный... может быть все, даже евреи будут есть свинину если голод припрет.... з.ы. я ничего не имею против евреев, просто сравнение))

[Aen Sidhe]

1. Некропостер.
2. Правоверный не будет.
3. Кто будет - не правоверный.

Разумность решений правоверных <вставить название последователей любой религии> за гранью данной темы.

[Diablo-chan]

можно этот вопрос задать Православной дружине, которые теперь на славной ул. Новаторов, что в Москве, устраивают свои рейды.

[Aen Sidhe]

Официальная позиция РПЦ же давно известна: "РПГ - лицедейство, лицедейство - грех".

[Diablo-chan]

Ммм? Не знал...Вона как. Ну что..ждем когда "хоругви замелькают" по наши душЫ.

[Kawota]

Интересно, а театр, в таком случае, - тоже?

[Diablo-chan]

Не, театр - богоугоден.
Правда только в случае идеологических верных постановок - Покаяние Гарри Поттера например, или вон про Красную Шапочку тоже было. Такой театр..не театр - цирк просто.

[Геометр Теней]

Не присоединяясь к параду штампов, который тут намечается (Ши и Дьябло снова устраивают нам борьбу с ветряными мельницами, на мой вкус), спрошу у Kawota - действует ли сейчас в православии правило, что "белое" священство не может быть женато на актрисах? (Что актеров нельзя хоронить в освященной земле - вроде давно ушло).
Я не знаю, как насчет этого:

И в 51 правиле Шестого Вселенского собора сказано, что «Святый Вселенский собор сей совершенно возбраняет быть смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериныя творить и плясания на позорищи (то есть на сцене, – Авт.). Если же кто настоящее правило презрит, и предастся которому-либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира».

27-м правилом Шестого Вселенского собора и 16-м правилом Седьмого Вселенского собора предписывается хранить свой чин и не разменивать его на игрища. Больше того, священник не должен быть женат на актрисе, ибо этого требуют древние каноны: «Взявший в супружество… позорищную (сценическую, – Авт.), не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина», сказано в 18-й главе апостольского правила и 3-м правиле Шестого Вселенского собора.

Вопрос именно по формальному статусу. Действуют они или нет - другой вопрос, ибо в формальных правилах христианства полно дурацких (прошу прощения, конечно, но иначе сказать не могу) запретов, как в любой обширной и медленно меняющейся системе. Вроде запрета мыться в одной бане с иудеем. В этом плане церковные уложения не лучше любых других регулирующих систем (ну, все помнят что а Алабаме нельзя использовать слонов для вспашки хлопкового поля, а в здании английского парламента запрещается умирать).

[Diablo-chan]

*ворчливо*

Не устраиваю я ничего..была охота Росинанта гонять..

Геометр..ты думал что я в такой теме могу сохранять серьезность? Лично я к подобным запретам (именно абсурдным) отношусь ровно так же как к этим пресловутым хоругвеносцам - с иронией. А то что на у меня злая - так это я от природы такой.

Про судебную систему не очень корректный пример на мой взгляд. Там прецедентная система права и это ее издержки. Значит действительно слон, перетрудившись на хлопковых полях, умер в здании парламента и раздавил при этом одного из ув. пэров. В церкви же чаще всего это идет из такой глубины веков, что страшно становится. И изначально было вызвано, скорее всего, лично й неприязнью какого-нибудь патриарха, а не здравым смыслом.

[Kawota]

К сожалению, не могу ответить на вопрос Геометра, поскольку я не православный, и, хотя живу в России, в католичестве разбираюсь и то лучше (хоть я и не католик).
Вообще же традиции православия расстраивают меня только если вводят людей в заблуждение относительно отношений человека с Богом. Если священнику нельзя жениться на актрисе, то пусть и не женится. Ну или убедит всех отменить это правило .

[Aen Sidhe]

Ммм? Не знал...Вона как. Ну что..ждем когда "хоругви замелькают" по наши душЫ.

Ну там по совокупности:
- лицедейство
- язычество персонажей
- убийства (в бальших количествах)
- языческие жрецы

Что-то ещё, но что - не помню.

2Геометр: мне вообще фиолетово, пусть каждый верит во что хочет, только меня не трогает своей верой.

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

На момент, когда формулировались эти уложения, культурно-историческая ситуация была несколько другой. Представления тогдашних площадных актеров действительно часто бывали непристойными, а "позорищные девки" увеселяли публику не только на сцене.

Думаю, что сейчас, если, допустим, выпускник семинарии женится на стриптизерше - он получит изрядный втык от церковного начальства и не будет поставлен священником на приход. В случае, скажем, актрисы драматического театра, полагаю реакция будет другой. Если тебе важно - могу уточнить ситуацию у священника.

Еще один момент: в России такой традиции нет, а в Греции, например, при церквях регулярно ставятся спектакли по библейским сюжетам, причем часто в них участвуют члены клира, "музыкальное сопровождение" обеспечивает церковный хор и все это происходит с благословения настоятеля храма.

Так что дело не в самой по себе игре на сцене, а в том, что именно изображается.

[Геометр Теней]

Небор возражений и уточнений.

Гремлин, не надо считать меня таким уж дремучим невеждой. Я в курсе относительно реалий того времени.
Мне не столько важно, сколько любопытно.

Ши, если изображение языческих жрецов, например, считать грехом - то жечь надо в первую голову библию, там этих языческих жрецов выше крыши описано, а уж про убийств (включая особо жестокие и циничные) в Ветхом Завете столько, что современные боевики нервно курят в сторонке. Не надо заведомо абсурдные пункты выдвигать. Кстати, лицедейство вроде бы само по себе нигде не упоминается как грех - исключительно лицедейство с корыстными целями. Даже в процитированном выше уложении запрет на актерскую игру для клира идет не от пагубности действия самого по себе, но из соображений "урона для имиджа" церкви.

Дьябло, я конечно не верю в серьёзность. (Хотя модераторский долг - всегда подозревать худшее, увы. Плохой я модератор). Но отмечу, что как раз на мой вкус аналогия очень уместная - те или иные церковные уложения тоже принимались зачастую под конкретные условия, а потом консервировались, невзирая на изменившиеся реалии. Все как с прецедентным правом. В Техасе нелегально ношение кусачек мужчинами старше 20, потому что в свое время их использовали во время краж скота (перекусывали проволочные изгороди), и решено было, что проще запретить кусачки. Времена Дикого Запада прошли, закон остался. В силу национальных проблем в Византии конца седьмого века обострилось противостояние христиан и иудеев, потому решение Шестого Вселенского Собора (которое входят в Священное Предание и формально признается православием до сих пор) гласит "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен". Византийские проблемы волнуют только историков, но принцип жив. (Вообще, с моей сугубо личной точки зрения, проблема церкви как общественной организации, что в ее положениях смешиваются как правила этические, так и правила вызванные к жизни ее исторической ролью как общественной и политической организации).

[DavidBlane]

"Не, театр - богоугоден."
Ложь.

Вы слышали выражение "целующиеся змеи"?
Так вот - эту кликуху дали актерам еще в античности.
Оно возникло по 2 причинам.
Змеями их прозвали за взаимную зависть. Еще тогда они,ради хорошей роли, были готовы утопить друг друга в помоях и клевете.
А насчет "целующиеся" - тут полный атас.
Я не знаю - то ли театр привлекает сексуально распущенных людей, то ли их портит сам процесс, но финал отвратителен.
Полнейшая сексуальная распущенность была причиной того, что актеры в 10-15 веках не допускались в церковь.

Кстати, Брем Стокер состоял в интересных отношениях с Ирвингом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стокер,_Брэм
А сам Ирвинг состоял в интересных отношениях с О. Уайлдом (автором слова "гей").
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Irving
И именно этот "лицедей" был прототипом Дракулы

Сейчас народ удивляется - как много геев стало на эстраде.
После истории Ирвинга и Уайлда я верю - их там всегда было много.
Сам Уайлд автор многих пьес ("Саломеи" например), и с удовольствием выступал в этих пьесах...в женских ролях
Вроде где-то была его фотка в наряде Саломеи

[Геометр Теней]

Как всегда, DavidBlane, что-то вы вывалили набор мало относящихся к теме вещей. Какое отношение театры античности имеют к а) формальному статусу театра в современных догматах христианства, б) к реальному отношению церкви (на различных административных уровнях и среди представителей различных течений оно будет разным, кстати) к театру?

"Богоугодность" или "небогоугодность" театра вообще рассматриваться должна не так. Я, конечно, человек от церкви далекий, но...
1) Если мы рассматриваем формальный статус, то мы должны привести какие-то запреты в авторитетных для христианина источниках. (Так как мы вроде говорим о православии, то это Священное Писание, потом Священное Предание, и только потом уже мнения рангом ниже - с учетом того, что в рамках православного подхода могут сосуществовать разные мнения по конкретному вопросу - см. значение слова "теологумен"). Я пытался найти там однозначно направленные против театра принципы - не нашел. Может, кто-то меня поправит.
2) Если мы рассматриваем современное отношение церкви к театру как к явлению, то нужно доказательство, что случаи распущенности а) именно провоцируются театром, б) являются его неотъемлемой частью (то есть речь идет именно о беде театра, а не о отдельных людях или поразивишей часть театральной среды тенденции, в) выступление того или иного священнослужителя с осуждением театра как явления от лица церкви (или некой ее части - официально, с указанием этой самой части, а не просто мнение частного лица). (По доброму еще и г) - что ваша фрагментарная выборка не является пристрастной, и что есть какие-то признаки, что театр вообще провоцирует распущенность (в том смысле, в котором это осуждается церковью), а мы не имеем дело просто с демонстративным поведением. Это, кстати, большой вопрос).
Без этого это разговор на уровне "ночные сторожа небогоугодны, так как мой знакомый ночной сторож пьет беспробудно, матерится и спит на рабочем месте". Это не "небогоугодны", а "мне лично не нравятся", что, согласитесь, совсем иное дело.

Если нет привязки понятия "богоугодность" к чему-то, мы имеем личное мнение, эмоциональное, но ничем не подкрепленное. С тем же успехом сюда можно приплести и то, что в европейском театре долгое время женские роли исполняли мужчины, и среднегодовую температуру на Эльбрусе. Ничего в нем не говорит, что речь идет о театре как явлении, а не отдельных лицах и их мотивах. То есть я бы советовал разделять следующие три элемента в сообщении выше.
1) Автор сообщения считает, что театр провоцирует сексуальную распущенность (так это или не так - вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения, равно как и уточнение того, что можно считать "распущенностью").
2) Автор считает, что подобная распущенность является явлением "небогоугодным". Что такое "богоугодное" и "небогоугодное" - вопрос отдельный, так как непонятно, как это определять. По мнению церковных иерархов? (Которое может меняться с ходом времени). По догматам учения? (Тоже вопрос, потому что далеко не все может рассматриваться в рамках этих догматов, не говоря уже о толкованиях). По факту прилетевшей кому-то по темечку молнии?
3) Автор считает, что мнение церкви относительно "богоугодности" совпадает с подразумеваемым им. Это тоже вопрос, хотя бы потому что черт его знает (пардон за каламбур), что такое "мнение церкви" если оно не выражается явно.

Потому, хотя во всех трех этих пунктах могут содержаться какие-то здравые зерна, на деле до них надо еще докапываться и докапываться...

[Diablo-chan]

2 Геометр

Хм, ок согласен. Твой пример корректный. Тогда осталось узнать, что подобные нелепые запреты никто не воспринимает всерьез. как и запрет на ношение кусачек.

2 DavidBlane

Ярый радикализм в борьбе против чего-то, зачастую указывает на латентную предрасположенность к тому, что выступает объектом критики.

[Геометр Теней]

Тогда осталось узнать, что подобные нелепые запреты никто не воспринимает всерьез. как и запрет на ношение кусачек.

А, ну тут нужен уже человек со взглядом "изнутри", а не "извне", как у меня. Вот Gremlinmage, например, может и сумеет какие-то комментарии по этому поводу сделать (или уточнить у священника), а я воздержусь, ибо не знаю.

У меня не так уж много верующих знакомых, и я ни разу не видел, чтобы кто-то из них проверял, не пользуются ли этой баней иудеи. Но это явно не аргумент.

[Diablo-chan]

ну что ж..подождем что "скажет начальник транспортного цеха".

[Kawota]

2) Автор считает, что подобная распущенность является явлением "небогоугодным". Что такое "богоугодное" и "небогоугодное" - вопрос отдельный, так как непонятно, как это определять. По мнению церковных иерархов? (Которое может меняться с ходом времени). По догматам учения? (Тоже вопрос, потому что далеко не все может рассматриваться в рамках этих догматов, не говоря уже о толкованиях). По факту прилетевшей кому-то по темечку молнии? smile.gif

По этому пункту могу сказать, что особых разногласий не наблюдаю. Мнение иерархов, конечно, многими ценится. Кто-то любит догматы, т.к. в них все разложено по полочкам. Я предпочитаю в спорных вопросах опираться на Библию и личное общение с Богом. Ведь и догматы, и мнения руководства - обобщения, а ведь, как говорил капитан Врунгель, "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".
Вообще же могу сказать, что "снаружи" жизнь с Богом выглядит совсем не так, как "изнутри". Это совершенно неописуемый процесс. Ведь нельзя описать вкус пирожного, которое не пробовал, если продолжать серию кулинарных сравнений. Или судить о винах лишь по дате и месту производства, ни разу не попробовав.
Ну да я опять отвлекся и увлекся. Это я не к тому, чтобы кого-то "заткнуть", а чтобы картину дополнить в силу моих способностей.