Христианство - религия ошибок?, Религия

[Fray]

2 Kir

Т.е. 99% населения было против, но оставшийся 1% насильно их окрестил?

Если этот самый 1% - злобные мужики с мечами да в броне - то да. А тех, кто сопротивляется - попросту уничтожают.
"Крести Добрыня мечом, а Путята - огнём".

Но, кстати, язычество до конца не добили, и даже в XVI веке еще встречались случаи волхований.
А уж сколько в православную традицию незаметно вкралось всего из язычества - так это вообще смотреть смешно.
Так что насчёт рабской сущности - я не согласен.
Просто трудно что - либо противопоставить княжеской дружине, которая сначала рубит, а потом - к реке гонит.

[Kir]

Уже с Ивана III начинается обожествление властителя государства.

Это Вы нас с Римом путаете, это там был культ личного Гения императора. А изображение нимба вокруг головы правителя – не более чем традиция, перешедшая к нам
из Византии. Так что властитель - не является святым «по умолчанию».

Если вы веруете в Христа, вы веруете и во власть, и любые её законы и приказы - идут от самого Бога.

Да?
Не знал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
А от куда Вы знаете?

Одним из главных рупоров такой трактовки был Иосиф Волоцкий. Царь по его умозаключениям лишь естеством подобен человеку, "властию же наделен яко от Бога" (практически точная цитата, не помню, как это по-древнему)

Господин Иосиф Волоцкий во главе со всеми иосифлянами может «идти лесом», т.к. «Богу – Богово, Кесарю - кесарево» А он подался в политику. Если память не изменяет, то авторами концепции «Москва – Третий Рим» также был кто-то из иосифлян. Но это к делу не относиться.
Учение о Царе – Распорядителе Бога на земле не нашло поддержки ни в Восточной ни в Западной Церкви.

Это, кстати, было одной из причин, по которой Иван не стал поддерживать Нила Сорского с его нестяжателями, посколько они - то как раз заявляли, что властитель - сам по себе обычный человек.

Типичный светские разборки… И покруче устраивали…

Если вы веруете в Христа, вы веруете и во власть, и любые её законы и приказы - идут от самого Бога.

На каком соборе был принят этот догмат?
Я что то не припомню?

Верховными судьями всех церковных дел становятся цари. Они решают государственные вопросы не только за граждан не только как за подданных, но и как за паству (за примером далеко ходить не надо - вспомним хотя бы, как Василий Тёмный не пускал митрополита Исидора на Собор по поводу Флорентийской унии - будучи главой государства, фактически руководил церковью).

А в 1443 Собор русской православной церкви отвергает Флорентийскую унию и низвергает Исидора за самодеятельность. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

"Московиты считают своего царя за Бога" (Седерберг Г., "О религии и нравах русского народа, 1837")
"Русские считают своего царя за высшее существо" (Исаак Масса, "Краткое известие о Московии в начале XVII века")

Катехизация народа действительно находилась(да и сейчас находиться) в зачаточном состоянии, так что подобные еретические суждения следовало ожидать. Однако я не могу понять, какое отношение это имеет к Христиантсву?
В каких правилах каких соборов формулируется догмат о тождестве Бога-творца и царя?

Если это - не превращение религии в инструмент власти, когда подчиняться властям требуют уже потому, что они, дескать, от Бога - я даже и не знаю, что сказать.

Это скорее создание новой религии [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Приведу ещё цитату Павла Флорентийского: "В сознании русского народа самодержавие есть не юридическое право, а проявленный самим Богом факт - милость Божья, а не человеческая условность".

Главное не путать – «Вся власть от Бога» и «Всякая власть - Божественна».

Чтобы меня не обвинили в использовании не тех источников, вот уитата из "Власти самодержавия по научению слова Божия и Православной русской церкви", изданной в 1906 году православной же церковью: "Истина самодержавия царей православных возводится некоторым образом в степень догмата веры".

Ну так есть такой догмат или нет?
Если есть, то когда и кем принят.

[Kir]

Но, кстати, язычество до конца не добили, и даже в XVI веке еще встречались случаи волхований.

Да и сейчас - полно...
Да же поболе будет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А уж сколько в православную традицию незаметно вкралось всего из язычества - так это вообще смотреть смешно.

Традиция она на то и традиция.
У нас - так, Элладской Правосланой Церкви - эдак... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Если этот самый 1% - злобные мужики с мечами да в броне - то да. А тех, кто сопротивляется - попросту уничтожают.
"Крести Добрыня мечом, а Путята - огнём".

Так что насчёт рабской сущности - я не согласен.
Просто трудно что - либо противопоставить княжеской дружине, которая сначала рубит, а потом - к реке гонит

Как не называй, но если кучка людей конртолирует государственную идеологию, то это самое натуральное рабское сознание.

[Fray]

2 Kir

А в 1443 Собор русской православной церкви отвергает Флорентийскую унию и низвергает Исидора за самодеятельность.

Что само по себе незаконно, поскольку русская православная церковь при Исидоре была подчинена Константинопольской, то есть не была автокефальной. Так что Исидор имел полное право на поездку на Собор по поводу унии. Какая самодеятельность?!! Самодеятельностью это было в глазах Ивана, как же так, с ним, государем всего и вся, не посоветовались?!!

Ну так есть такой догмат или нет?
Если есть, то когда и кем принят.

Я ещё не нашёл именно документа, но уверен, что он есть.
Так как есть косвенные и весьма значительные проявления.
Например, кроме уже указанного, изображение царей в едином с изображениями святых канонах, соотнесения царствующих особ со святыми и даже с Христом (см."Службу благодарственную о Великим Богом дарованной победой под Полтавою" за копирайтом Феоктилакта Лопатинского под редакцией Петра I, где сам он сравнивается с Христом, его сподвижники - к апостолам, а Мазепа именуется Иудою).
Имеет также смысл упомянуть, что всех, умерших в царской опале, до самого царствования Петра I, церковь не отпевала и хоронили их за церковной оградой. Смысл сего, надеюсь, вполне понятен.
А уж обычай, когда при благословении священник, налагающий благословение, целует руку царя (а не наоборот!) - это вообще что-то с чем-то. Такое невозможно в принципе, только если царь не считается верховным, святейшим существом. Известен случай, когда Александр I сам поцеловал руку благословившего его священника.
Священник до конца жизни был восхищен и счастлив, словно сладенец, рассказывая всем, как царственные уста коснулись его руки.

[Kir]

А в 1443 Собор русской православной церкви отвергает Флорентийскую унию и низвергает Исидора за самодеятельность.

Что само по себе незаконно, поскольку русская православная церковь при Исидоре была подчинена Константинопольской, то есть не была автокефальной.

А теперь подкрепите своё утверждение соответствующим церковным правилом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Так что Исидор имел полное право на поездку на Собор по поводу унии. Какая самодеятельность?!!

Самодеятельность в принятии унии. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Самодеятельностью это было в глазах Ивана, как же так, с ним, государем всего и вся, не посоветовались?!!

И с ним - то же не посоветовался.

Например, кроме уже указанного, изображение царей в едином с изображениями святых канонах,

Как я уже писал - не более чем византийская традиция.

соотнесения царствующих особ со святыми и даже с Христом (см."Службу благодарственную о Великим Богом дарованной победой под Полтавою" за копирайтом Феоктилакта Лопатинского под редакцией Петра I, где сам он сравнивается с Христом, его сподвижники - к апостолам, а Мазепа именуется Иудою).

Соотносить - можно.
А вот называть Богом и поклонятся личному гению (как в Риме) - нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

...Такое невозможно в принципе, только если царь не считается верховным, святейшим существом. Известен случай, когда Александр I сам поцеловал руку благословившего его священника.

Возможно - не то слово.
Традиция. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не надо смешивать традицию и сугубо богословские вопросы.

[Ордос]

Достаточно вспомнить уничтожение языческих идолов и насильное крещение Руси. Это именно тот момент, когда христианство сростается с властью.

Здесь оно ещё не сростается... Но вот реформа Никона - пожалуй оно самое.

[Kir]

2 Ордос

Но вот реформа Никона - пожалуй оно самое.

Во во...
От такого ничего хорошего не бывает, что тогда, что сейчас.

Но это к делу не относится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

На повестке дня божественный статус императора и "рабская идеология", выражающаяся в бессловесной покорности властям.

[Fray]

2 Kir

А теперь подкрепите своё утверждение соответствующим церковным правилом

В XII веке образовались четыре автокефальных патриаршества: Константинопольское, Антиохийское, Иерусалимское и Александрийское. На Руси патриархии не было, и церковь подчинялась митрополиту, который, в свою очередь, был подотчётен Константинопольскому патриаршеству.
Патриаршество на Руси введено только в 1589 году. То есть до этого самого времени митрополит по закону чихать хотел на мнение русского государя. Он - наместник церкви, подчиняющийся константинопольскому патриарху.
Это в теории. Так же думал и Исидор.
Как мы видим, думал он совершенно неправильно. Русское государство давно приблрало к рукам церковь.

И с ним - то же не посоветовался.

А с какого простите рожна он должен был с ним советоваться?!! Он же митрополит! Он должен был бы советоваться только в том случае, если Иваан III - настоящий глава церкви, о чем я и говорил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Возможно - не то слово.
Традиция.

Традиции не появляются на пустом месте. Если есть традиция - был соотвествующий прецедент, развитый в закономерность. А чтобы такой прецедент возник, государь должен поставить себя над церковью, взять в руки бразды управления ею.

[Kir]

То есть до этого самого времени митрополит по закону чихать хотел на мнение русского государя. Он - наместник церкви, подчиняющийся константинопольскому патриарху.

В том то и проблема, что он чихнул не только на государя, но и на церковь...
Соответственно по всем правилам он был низвержен а дальше Вы и сами знаете.

Опять же.
Один человек не может выражать мнение всей Церкви. Такое только в ереси папизма возможно.

Он же митрополит! Он должен был бы советоваться только в том случае, если Иваан III - настоящий глава церкви, о чем я и говорил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Как раз для таких случаев имеется поместный собор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Традиции не появляются на пустом месте. Если есть традиция - был соотвествующий прецедент, развитый в закономерность.

А что поделать?
Что до Византии, что после - "Да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными очами" и христианство, ислам и шестипалые инопланетяне тут совершенно не при чём.

[Fray]

2 Kir

В том то и проблема, что он чихнул не только на государя, но и на церковь...
Соответственно по всем правилам он был низвержен а дальше Вы и сами знаете.

В том-то и дело, что на церковь - то он не чихнул. Он, как, грубо говоря, начальник, принял решение, поскольку по идее был главным иерархом и подчинялся непосредственно Константинополю.
То, что произошло по его возвращении - это бунт на корабле, инициированный московским государем, и показывающий, кто на самом деле в доме хозяин.

[Kir]

В том-то и дело, что на церковь - то он не чихнул. Он, как, грубо говоря, начальник, принял решение, поскольку по идее был главным иерархом и подчинялся непосредственно Константинополю.

Начальники подобного рода бывают только в армии и папизме [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Fray]

2 Kir
Пральна, на Руси такого начальника в рамках церкви быть не может, зато у руля государства - запросто. А те, кто такими начальниками пытаются быть - Исидоры да Никоны всякие - государем подминаются.
Именно потому я и говорил, что правитель гораздо больше миел власти над церковью, чем любой из иерархов.

[Kir]

2 Fray
Естественно, Он их всех казнить мог.

[Ликан Порт]

Народ Пор Власть. Сказано вся власть от БОГА

Знаете как не которые воспринимают эту фразу. Если власть от бога то если я подниму революцию и приберу власть к своим рукам, это значит, что сам бог давл мне эту ВЛАСТЬ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[lapalapa]

kir

Если Вы не читали тему, то я вам расскжу:
Разговор был о подлинности текста Библии и правок в нём. Не более.

я читал тему. ты - или вы, если вам так комфортнее, противоречите сами себе.

вот ваша цитата -

На этот счёт имеюст свидетельства Риских и Иудейских историков

это - прямая ссылка на свидетельства, то есть уверенно можно сказать что вы говорите о валидности текстов Библии

вам резонно возразили

Фамилии, Явки пароли в студию пожалуйста. Ту же библию трактовали в нужном варианте, недаром же во время протестантской революции Мартин Лютер переводил библию с Латыни на Немецкий, а все потому что епископы проповедовали ее текст специально искажая смысл. Где гарантии что в этих свидетельствах нет целенаправленных искажений?

после чего последовало ваше Алмазное Возражение, после которого я, будучи уверенным,[s] что от разговора с вами не будет толку, не выдержал, и полез в дискуссию -

Отрицательные тезисы не доказываются.
Это Вы должны доказать наличие целенаправленных искажений.
При чём указать кто, где, когда, и, главное, что исказил.

за этим последовал мой долгий спор с вами, который я здесь приводить не буду. основная мысль - вы ни при каких обстоятельствах не можете применять этот принцип в данном вопросе, то есть вы со всех уверенностью говорите о вещах, о которых явно имете крайне поверхностное представление

так вот, исходя из приведенного мною, я лично могу с уверенностью сделать некоторые выводы

а) единственная цель, которую вы преследуете в дискуссии - убедить собеседника в вашей правоте. то есть вы ведете диалог вовсе не для раскрытия темы, не для углубления собственного понимания вопроса или понимания вашего партнера - вы исключительно отстаиваете свою правоту, причем, практически любым способом, включая октровенную ложь, смену темы в случае, если ее течение становится для вас не комфортным, завуалированные личные выпады в адрес собеседника и т.п.

б) вы - совершенно некомпетентный человек, не имеющий даже базовых представлений о темах, которые поднимаете. все ваше понимание истории и философии, того же христианства, жиждятся на фрагментарно нахватанных фактах из сравнительно популярной литературы и выводов собственной, довольно хорошо развитой, фантазии

в) вы продолжаете настаивать на своей неправоте даже в случае очевидности оной - как, например, в споре со мной о вопросе применимости отрицательного утверждение к вашему диалогу с Маршалом

окончательный вывод - и я хочу обратить на него внимание всех участников дискуссии - вы человек, с которым не имеет ни какого смысла вступать в диалог, или принимать ваши высказывания всеръез.


я прошу участников и модераторов форумаменя извинить за излишнюю резкость

[Kir]

Если Вы не читали тему, то я вам расскжу:
Разговор был о подлинности текста Библии и правок в нём. Не более.

я читал тему. ты - или вы, если вам так комфортнее, противоречите сами себе.

вот ваша цитата -

На этот счёт имеюст свидетельства Риских и Иудейских историков

это - прямая ссылка на свидетельства, то есть уверенно можно сказать что вы говорите о валидности текстов Библии

Перечитайте тему.

Тот фрагмент поста, на который я возражал, апеллируя к римским историкам был следующим «Поэтому мы не знаем кого, когда и за что распяли и был ли вообще "мальчик".»

Про Библию – ни слова.
Читайте внимательнее, и не отвлекаётесь на фантомы. Я не спорю, kturj одерживать победы над порождениями собственного разума, но попробуйте этого не делать.

вам резонно возразили

Фамилии, Явки пароли в студию пожалуйста. Ту же библию трактовали в нужном варианте, недаром же во время протестантской революции Мартин Лютер переводил библию с Латыни на Немецкий, а все потому что епископы проповедовали ее текст специально искажая смысл. Где гарантии что в этих свидетельствах нет целенаправленных искажений?

Особенно резонно смотрится утверждение «потому что епископы проповедовали ее текст специально искажая смысл» [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

после чего последовало ваше Алмазное Возражение, после которого я, будучи уверенным,[s] что от разговора с вами не будет толку, не выдержал, и полез в дискуссию -

Отрицательные тезисы не доказываются.
Это Вы должны доказать наличие целенаправленных искажений.
При чём указать кто, где, когда, и, главное, что исказил.

К сожалению этой практики придерживается современная наука. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

то есть вы со всех уверенностью говорите о вещах, о которых явно имете крайне поверхностное представление

Это Вы сами придумали, или я Вам признался?

а) единственная цель, которую вы преследуете в дискуссии - убедить собеседника в вашей правоте. то есть вы ведете диалог вовсе не для раскрытия темы, не для углубления собственного понимания вопроса или понимания вашего партнера

Это Вам так кажется.
Я битые 5 страниц добивался ответа на вопрос – кто когда и как исказил Библейский текст.
А никто не признаётся. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

включая октровенную ложь, смену темы в случае, если ее течение становится для вас не комфортным, завуалированные личные выпады в адрес собеседника и т.п.

А теперь по порядку.
Начните со лжи. Где конкретно и какую ложную информацию я выдавал.

б) вы - совершенно некомпетентный человек, не имеющий даже базовых представлений о темах, которые поднимаете. все ваше понимание истории и философии, того же христианства, жиждятся на фрагментарно нахватанных фактах из сравнительно популярной литературы и выводов собственной, довольно хорошо развитой, фантазии

Будьте любезны указать в моих сообщениях те места, в которых я допускал неверные суждения в отношении исторических фактов и философских концепций.
Если сможете – начните с философии.

в) вы продолжаете настаивать на своей неправоте даже в случае очевидности оной - как, например, в споре со мной о вопросе применимости отрицательного утверждение к вашему диалогу с Маршалом

А что поделать, если я прав?

вы человек, с которым не имеет ни какого смысла вступать в диалог, или принимать ваши высказывания всеръез.

Вы меня ещё во всей красе не видели.

А теперь, когда Ваши эмоции выплеснулись, хотелось бы фактов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

PS: Если Вы сторонник теории Фоменко, так скажите об этом сразу.

[Mithras]

По поводу фальсификаций текста Библии - да будет вам известно что Никейский и Лаодикейский соборы уничтожили порядка 1000 различных "еретических" версий святого писания. Какие из них "еретические" а какие нет разумеется решали политические взгляды и алчность.
Вообще же церковь продалась с потрохами Константину 1 "Равноапостольному" за участие в жизни государства, за признание себя государственной религией. И уж после этого она отомстила за гонения христиан всемеро! Именно после Константина, церковь создала СТРОГУЮ иерархию (до него иерархия была но очень расплывчатая) дабы она была похожа на государственную, с тех пор возникло взаимное проникновение церкви и власти друг в друга, что на Западе вылилось в понятие практически Теократического Папского государства во главе с безгрешным божьим помазанником [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Церковь всегда очень стремительно меняла догматы в соответствии с политической ситуацией (в России примером этого была Никоновская религия) и никогда не была самостоятельной. Хватит уже того, что один Император (не будем называть его имени) упразднил по сути пост патриарха и церковь покорно склонила голову. Христианство - РАБСКАЯ РЕЛИГИЯ ДЛЯ РАБОВ!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( И очень печально, что она достигла Руси. Всякое государство при принятии христианства резко ослабевало.
Примеры: Норвегия (викинги), Русь (после принятия христианства Русь более не смогла до Москвы совершить какие-либо серьезные завоевания), Рим (вообще разделился и пал).
Государство отринувшее христианство немедленно испытывало прилив сил.
Пример: Франция (французская революция), Россия (1917 - хотя коммунизм тоже религия и довольно неприятная надо сказать), Германия (реформация и Лютер - они очень сильно отошли от именно РАБСКИХ постулатов религии).
Разумеется все вышеперечисленное - ИМХО, но очень похоже на правду (в отличии от защитников христианства я не претендую на то, чтобы быть истиной в последней инстанции). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Kir]

По поводу фальсификаций текста Библии - да будет вам известно что Никейский и Лаодикейский соборы уничтожили порядка 1000 различных "еретических" версий святого писания. Какие из них "еретические" а какие нет разумеется решали политические взгляды и алчность.

Голословное утверждение [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Меня интересует 3 вопроса:
1) Где материалы по уничтожению?
2) От куда взялась цифра 1000
3) От куда взялся критерий "решали политические взгляды и алчность.".

Я просто не помню что бы на указанных соборах уничтожались какие либо книги.
Более того, новозаветный канон был установлен за пару сотен лет до указанных соборов. (с.м. последнее правило Святых Апостолов)

Вообще же церковь продалась с потрохами Константину 1 "Равноапостольному" за участие в жизни государства, за признание себя государственной религией. И уж после этого она отомстила за гонения христиан всемеро!

В чем выразилась продажа? Конкретный пример, если можно.

Именно после Константина, церковь создала СТРОГУЮ иерархию (до него иерархия была но очень расплывч

Не затруднило бы Вас указать хотя бы 3 отличия в церковной иерархии в до и после Константина.? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

с тех пор возникло взаимное проникновение церкви и власти друг в друга,

В каких древних государствах религиозная и светская власти не сливались?
Если никаких, то почему такое внимание христианству, а не, скажем, зороастризму, исламу, римскому\греческому язычеству или иудаизму?

на Западе вылилось в понятие практически Теократического Папского государства во главе с безгрешным божьим помазаннико

Вы что-то путаете. В католицизме Папа не безгрешен. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Христианство - РАБСКАЯ РЕЛИГИЯ ДЛЯ РАБОВ!!! sad.gif И очень печально, что она достигла Руси. Всякое государство при принятии христианства резко ослабевало.
Примеры: Норвегия (викинги), Русь (после принятия христианства Русь более не смогла до Москвы совершить какие-либо серьезные завоевания), Рим (вообще разделился и пал).

Пепсиколла - для рабов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Кроме того,- невежу корреляции между принятием христианства и ослаблением государства.
Почему то североамериканские индейцы, не принимавшие христианства - тотально проиграли.
Туда же ушла вся Южная Америка и Африка.

По Вашей логике выходит что они оказались столь отсталыми из за того, что христианство не приняли?
А может ослабление\усиление цивилизаций связанно не (не только) с религией, а есть масса других факторов?

Государство отринувшее христианство немедленно испытывало прилив сил.
Пример: Франция (французская революция), Россия (1917 - хотя коммунизм тоже религия и довольно неприятная надо сказать), Германия (реформация и Лютер - они очень сильно отошли от именно РАБСКИХ постулатов религии).

1) После, не значит в следствии. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Скажем лишившиеся христианских миссионеров африканские колонии никаких рывков в развитии не проявили.
2) А Вы Лютера вообще читали? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
3) Такие "могучие" выводы требуют компаративных таблиц для своего обоснования.
Итак, от каких "рабских постулатов" отошел Лютер(на материале 95 тезисов, К христианскому дворянству немецкой нации, О свободе христанства, и пр. его работ)?

Я надеюсь таблица будет состоять хотябы из 5-7 догматов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

По поводу канона церкви - на каком говорите он был установлен - по возможности со ссылочкой...
Политические взгляды и жадность - да на христианские соборы ходили с кинжалами, там были сражения с убитыми и ранеными - вот уж воистину столпы христианства. Нельзя ни в одной организации с иерархией пробиться наверх без политики - а политика политические взгляды подразумевает, кроме того церковь никогда не жила в отрыве от политики - с этим надеюсь спора не будет.

Отличие постконстантиновского христианства? всего 3? Ну хорошо!
1. Строгая ирархия.
2. Централизация (строгая)
3. Резко усилившиеся агрессивные поползновения - ранее христиане не стремились к УНИЧТОЖЕНИЮ неверующих, а только к "донесению до них благой вести"

В католицизме Папа при жизни практически безгрешен, а вот уже следующий разумеется может объявить бредом все, что говорил предыдущий.

Североамериканские индейцы проиграли из-за нецентрализованности и технической отсталости а не из-за религий. Сложно сражаться каменными топорами против толедской стали и мушкетов. Туда же ушли южная америка и африка.

Не знаю как Лютера(читал общую сводку) но Кальвина(автор реформации если неизвестно) читал много.

По поводу Руси я абсолютно уверен - после принятия христианства Византия КУПИЛА Русь, которая ранее не продавалась.
С Французской Революцией - там конечно много факторов было...

Реформация по сути стала проповедовать "утилитарную мораль" и с ней куда проще жить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Kir]

По поводу канона церкви - на каком говорите он был установлен - по возможности со ссылочкой...

Я разве говорил что он был установлен на соборе?
Он был лишь подтвержден.
Вообще любой сосбор первое что делает - подтверждает постановления предыдущих соборов.

Первый же собор, за отсутсвием предшественников, - подтвердил предание(здесь - в узком смысле).

Cсылки:
1) Правила Святых Апостолов, правило 85.
2) Мураториев канон (более поздний чем Правила, но как минимум за 20-30 лет до первого собора)

Конечно, ещё несколько книг "пройдя проверку времянем" добаваляется спустя некоторое время.

Я бы ещё включил в канон книги Ездры. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Политические взгляды и жадность - да на христианские соборы ходили с кинжалами, там были сражения с убитыми и ранеными - вот уж воистину столпы христианства.

Сколько человек ранили и убили на Никейском соборе? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Нельзя ни в одной организации с иерархией пробиться наверх без политики - а политика политические взгляды подразумевает, кроме того церковь никогда не жила в отрыве от политики - с этим надеюсь спора не будет.

Если "это" характерно "для всех организаций", то при чем здесь именно христианство и почему игнорируется, скажем, мос.гор. дума?

Отличие постконстантиновского христианства? всего 3? Ну хорошо!
1. Строгая ирархия.
2. Централизация (строгая)
3. Резко усилившиеся агрессивные поползновения - ранее христиане не стремились к УНИЧТОЖЕНИЮ неверующих, а только к "донесению до них благой вести"

Я не просил Вас давать "постконстантиновского христианства" хотя и это можно обсудить.


Я просил, - "3 отличия в церковной иерархии в до и после Константина.?"
Вы пишите (уже второй раз) - "Строгая ирархия." Чем новая иерархия отличалась от старой?
Конретный пример, если можно.

Вы пишите, - Централизация (строгая). Хорошо бы показать что конкретно изменилось

3. Резко усилившиеся агрессивные поползновения - ранее христиане не стремились к УНИЧТОЖЕНИЮ неверующих, а только к "донесению до них благой вести"

Строго говоря основной причиной уничтожения манихеев было то, что они расценивались как агенты Персидского влияния. Чистая политика. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

В католицизме Папа при жизни практически безгрешен, а вот уже следующий разумеется может объявить бредом все, что говорил предыдущий.

Вы говорите, - "католицизме Папа при жизни практически безгрешен".
Подтвердите это цитатой и соответсующего соборного постановления католиков или вероучительной папской буллы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Просто сами католики не считают папу ни безгрешным, ни "практически безгрешным" Это у них даже в катехизисе написанно.

Североамериканские индейцы проиграли из-за нецентрализованности и технической отсталости а не из-за религий. Сложно сражаться каменными топорами против толедской стали и мушкетов. Туда же ушли южная америка и африка.

А чуть раньше не проведя никакого анализа вы списывали все поражения на принятие христианства. Вас не удивляет что у христианских интерветнов (и катлики, и протестанты) были мушкеты, а у индейцев, не испыташих тлетворное вляние христианства, - только топоры?

Может быть религия тут вовсе не при чем? A?

Не знаю как Лютера(читал общую сводку) но Кальвина(автор реформации если неизвестно) читал много.

Жжоте.
1) Реформация началась таки с Лютера (95 тезисов) Посмотрите когда Лютер начал буянить, а когда Кальвин.
2) Как, не читая Лютера, Вы можете утверждать - "реформация и Лютер - они очень сильно отошли от именно РАБСКИХ постулатов религии"?
3) Одим из главных креативов Кальвина была доктрина об "абсолютном предопределении", чуждая католицизму и православию, где утверждается свобода воли.

Мне кажеться более "рабский" догмат найти трудно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Ты еще книгу Еноха включил бы - в средние века был очень авторитетный источник (проверено).

По поводу политики - Мосгордума позиционирует себя как политически институт, а Церковь претендует на Истину [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Старая иерархия была очень расплывчата, не было даже единых наименований для должностей, в каждой провинции Империи Рима по сути была своя иерархия и как они друг с другом относились - большой вопрос, по этому поводу возникали многочисленные споры.
А изменилось именно созданием церкви как единового тела - до этого, как замечено выше в каждой провинции была своя церковь и взгляды их существенно разнились. Кроме того не все христиане признали указанный тобой канон - те же Нестерианцы, да их много было - и церковь уничтожала их беспощадно. Первые крестовые походы были именно в ту пору, просто они так не назывались [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
Да, и манихеев уничтожили сначала духовно а затем и физически - истинно христианский путь - если бы Империя была с персией в хороших отношениях, их бы не тронули - именно это я и хочу сказать - верхушка церкви всегда коррумпирована, нельзя пробиться к вершинам власти не по костям (образно), слишком многие хотят порулить!

Я разве говорил что он был установлен на соборе?
Он был лишь подтвержден.
Вообще любой сосбор первое что делает - подтверждает постановления предыдущих соборов.

Первый же собор, за отсутсвием предшественников, - подтвердил предание(здесь - в узком смысле).

Cсылки:
1) Правила Святых Апостолов, правило 85.
2) Мураториев канон (более поздний чем Правила, но как минимум за 20-30 лет до первого собора)

Конечно, ещё несколько книг "пройдя проверку времянем" добаваляется спустя некоторое время.

Я бы ещё включил в канон книги Ездры. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Сколько человек ранили и убили на Никейском соборе? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Если "это" характерно "для всех организаций", то при чем здесь именно христианство и почему игнорируется, скажем, мос.гор. дума?
Я не просил Вас давать "постконстантиновского христианства" хотя и это можно обсудить.
Я просил, - "3 отличия в церковной иерархии в до и после Константина.?"
Вы пишите (уже второй раз) - "Строгая ирархия." Чем новая иерархия отличалась от старой?
Конретный пример, если можно.

Вы пишите, - Централизация (строгая). Хорошо бы показать что конкретно изменилось
Строго говоря основной причиной уничтожения манихеев было то, что они расценивались как агенты Персидского влияния. Чистая политика. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

В моих примерах угасания государств я указывал государства с примерно равным уровнем технического развития, а вы прятались за дикарями-индейцами. Людовик Святой - креститель Норвегии уничтожил в первую очередь боевой дух викингов, так же как и Владимир, чтоб его, Красно Солнышко.
Следовало бы давать контрпример такого же содержания.

[Kir]

Старая иерархия была очень расплывчата, не было даже единых наименований для должностей, в каждой провинции Империи Рима по сути была своя иерархия и как они друг с другом относились - большой вопрос, по этому поводу возникали многочисленные споры.

Таки были, - Епископ, пресвитер, диакон ну и т.д.
Даже деление на епархии были.

С.м. соответсвующие правила. - http://pagez.ru/lsn/0002.php

А изменилось именно созданием церкви как единового тела - до этого, как замечено выше в каждой провинции была своя церковь и взгляды их существенно разнились.

Ровно то же самое было и раньше.
Достаточно посмотреть работы ранних ересиологов,- Епифания, Иренея и д.р.

Кроме того не все христиане признали указанный тобой канон - те же Нестерианцы, да их много было - и церковь уничтожала их беспощадно.

1) Это уже 5-й век, у нас на дворе только первый собор идет.
2) Несторий - типичный гностик. Весь его концепт осудили ещё во 2-м веке (с.м. обличение и опровержение лжеименного знания.) И уничтожала их таки светская власть как асоциальный элемент.

Да, и манихеев уничтожили сначала духовно а затем и физически - истинно христианский путь - если бы Империя была с персией в хороших отношениях, их бы не тронули - именно это я и хочу сказать - верхушка церкви всегда коррумпирована, нельзя пробиться к вершинам власти не по костям (образно), слишком многие хотят порулить!

Манихеев церковь осудила ещё ДО проблем с персией.
Где коррупция?

Другое дело что Императору так удобней мочить манихеев, но это эко личные трудности как правителя.

[Kir]

В моих примерах угасания государств я указывал государства с примерно равным уровнем технического развития, а вы прятались за дикарями-индейцами.

Конечно дикарей индейцев! Ведь на них небыло оказанно некативного влияния христианства, следовательно они, следуая Вашей логике, должны были бы быть более развиты.

Но т.к. этого мы не наблюдем, то можно сделать вывод о том, что с "угасаним" принятие схристианства слабо связанно.

Людовик Святой - креститель Норвегии уничтожил в первую очередь боевой дух викингов, так же как и Владимир, чтоб его, Красно Солнышко.

Именно по этой причине не утратившие боевой дух язычники смогли порвать все европейские христианские государства и установть по всей европпе родноверние [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Mithras]

Церковь могла хотя бы не одобрять гонений и убийств, но все они делались с ее полного одобрения, кроме того именно церковь первой начала войну пропаганды, особенно это касается Катарских и Гуситских ересей, да и Нестерианской тоже, которые были всячески очернены церковью, их учения сожжены а сами они убиты. По поводу войны пропаганды, то существует документ, в котором от имени папы было приказано проповедовать с кафедры ужасы про гуситов (например, что они едят детей).
Римская Империя была намного более развитой чем ранние насквозь христианизированные средние века. Викингов увы было слишком мало для контроля над Европой, но они держали ее в страхе, они несколько раз доходили до Парижа, захватили Англию, Ирландию, Сицилию и т.д. А язычники гунны и готы именно что захватили Европу, но целью языческих завоеваний не было подавление веры. Даже в Риме в провинциях человек мог молиться кому пожелает за пределами Вечного Города, а в Риме он должен был ТАКЖЕ поклоняться и Римским Богам, если он римский гражданин, если нет - поклоняйся кому желаешь. Язычники были побеждены изнутри [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Kir]

Церковь могла хотя бы не одобрять гонений и убийств, но все они делались с ее полного одобрения,

Более того!
Кровожадная православная церковь всячески поддерживала войну с гитлеровской германиней.

кроме того именно церковь первой начала войну пропаганды, особенно это касается Катарских и Гуситских ересей,

При чем к ним у властей возникли претензии (тут могу заблуждаться, читал мало) только после того того как они решили отсоединиться и создать собственное государства.
До этого всё бои шли лишь в устной форме.

По поводу войны пропаганды, то существует документ, в котором от имени папы было приказано проповедовать с кафедры ужасы про гуситов (например, что они едят детей).

А давайте сначала с периодом первого собора разберемся? А то вопрос достаточно обьемн [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Римская Империя была намного более развитой чем ранние насквозь христианизированные средние века.

А Византю забыли?
К слову, - римские христианские школы первых веков порвали по уровню образования языческие.
(Если надо - могу подтвердить ссылками\цитатиами)

Викингов увы было слишком мало для контроля над Европой, но они держали ее в страхе, они несколько раз доходили до Парижа, захватили Англию, Ирландию, Сицилию и т.д.
А язычники гунны и готы именно что захватили Европу, но целью языческих завоеваний не было подавление веры.

И где они и их язычество в конечном счете оказались?

Лично мне кажется, что религия тут восве не при чем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Даже в Риме в провинциях человек мог молиться кому пожелает за пределами Вечного Города, а в Риме он должен был ТАКЖЕ поклоняться и Римским Богам, если он римский гражданин, если нет - поклоняйся кому желаешь. Язычники были побеждены изнутри

ЖЖоте.

Основной притензией к христианам было то, что они отказывалиь поклониться личному гению императора.

[Mithras]

Эта самая православная церковь тогда имела влияния ни на грош.
В любом случае, именно церковь первой стала вести пропаганду, большевики и гитлеровцы у нее научились (Ленин сам в этом признается). А Грех гуситов был в том, что они отрицали право церкви на мат. ценности.
По поводу первого собора - не кажется ли вам, что скомпилированная библия содержит множество несоответствий и вообще скомпилирована убого. Сравните евангелия от Иоанна и Матфея - в них множество противоречий. Да, кстати, может знаешь, кто придумал понятие Ада? Кроме того, количество ересиархов в те времена было огромным (вернее ересиархами они стали после утверждения канона), как определялась истинность учения - политикой, поверь мне.
Да-да, то-то период с 400 по 1200 именуется темными веками и во всей Европе не производится никаких серьезных открытий. Куда уж до ВЕЛИКИХ ХРИСТИАНСКИХ ШКОЛ Платону, Аристотелю, Пифагору, Фалесу, Архимеду, Птолемею, Фукидиду...Полный отстой!
По поводу Византии - в Византии веротерпимость была на уровне, потому и продержались (а можешь почитать по этому поводу Фоменко - чушь конечно, но в любой сказке есть доля правды).
По поводу наций - вопрос бесперспективный - останемся при своих мнениях.
А по сути культ Папы - не то же самое?

[Tigerclaw]

Язычество, оно как правило отличается ТЕРПИМОСТЬЮ. При чём на делах а не на словах как христианство (которое столько кровушки пролило "Именем господа и во имя его" что по сравнению с христианами немецкие нацисты уже кажутся не такими уж зверьми).
Именно терпимость язычества его и погубила, христианство, такого идиотизма как "терпимость к другим вероисповеданиям" не допустила = вот и эффект.
Вообще иудейско-христиано-исламская доктрина которая проповедует "смирение", "покорность", "такова воля божия" итд итп это именно и есть религия выдуманная РАБАМИ же и ДЛЯ РАБОВ. Что вот "за наши страдания тут нас там вознаградит добрый боженька". То бишь легче быть быдлом и молиться чем пытаться что то из себя сделать ибо самосовершенствование это "от гордыни".
Очень рекомендую всем защитникам христианства побывать на службах в церквях в белых, богатых районах и, для сравнения в бедных чёрных. Просто ухохочитесь. В чёрных районах говорят что мол "легче верблюду пройти в игольное ушко" и что "богатство плоти есть бедность духа", короче что богатые белые ХРЕН в рай попадут а то что чёрные бедные то "на всё воля божия и не нам понимать его желания", а в белых богатых церквях говорят что "богатство не есть грех, если оно не нажито нечестно", что "такова воля божия что вы богаты." а главное и там и там СШИБАЮТ БАБКИ С ПРИХОЖАН "НА ХРАМ". При чём если богатые белые отказываются давать бабло, то попик тут же меняет песню на "легче верблюду пройти через игольное ушко.. подати на храм облегчают грехи ваши"
Про православие с его "молитва есть труд тяжкий" я молчу. Про попов которые берут бабло у бандитов, при чём всем понятно КАК это бабло было приобретено (кровью жертв) я молчу. РАБОТАТЬ надо а не молиться.
Вообще, есть змий который един в трёх лицах - змий пожиратель душ - он желает чтобы души всего мира принадлежали ему и молились ему. Есть змий - зверь войны - всех несогласных с ним он уничтожает. И есть змий растлитель который вползает в души людей через раны нанесённые этим людям. Будь это раны душевные, эмоциональные, будь это жадность, зависть, ведь все они вызваны ранами. И змий растлитель заползя в душу начинает её ослаблять изнутри. И нельзя прийти в лоно змия иначе чем через змия растлителя.

Христианство, Иудаизм, Ислам - массовое помешательство душевноущербных. Моисей водил евреев по пустные 40 лет чтобы вытравить рабство из их душ. Не вытравил. Об этом евреи сами часто говорят, проблема в том что столько людей с такой охотой падают на коленки, что начинаешь думать что все они любители мазохизма и чтобы их доминировали. Ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек не будет тратить 2 часа чтобы сидеть в церкви (по крайней мере у протестантов прихожан уважают настолько чтобы разрешить им сидеть) чтобы слушать то что он грешник по природе своей, слабый духом и плотью и что только молитва и подаяния на церковь его спасут от адских мук. Когда человеку нравиться чтобы ему говорили какое он ничтожество - это уже клиника. Если человек считает что если он признается в том что он вор какому ту дядьке в рясе то ему на душе будет легче - это уже самовнушение. Короче, религия была сделана мастерски, из расчёта на сущность человечекой натуры - рабской, трусливой, подлой, и ненавидещей самое себя.

И сделал человек бога себе по образу и подобию сему, ну и вышел бог такой - нетерпимый, мстительный, жестокий, мелочный, завистливый, жадный... А после чего, человек посмотрел на бога которго он создал, увидил в нём самого себя, и в ненависти к самому себе убил бога которого он же и создал.

А особенно меня тревожит то что мракобесы и в Штатах и в России приобретают всё больше влияния и власти. А в России они ещё владеют ОГРОМНЫМИ землями и баблом. Интерестно, мы перед началом ещё одних тёмных веков, только на более высоком техническом уровне?

Кстати, политеизм Греков ни мало не помешал им в развитии. Политеизм Римлян не помешал им в создании ЕДИНОЙ ИМПЕРИИ. Политеизм Китая и Индии тоже не помешал созданию империй, так что те кто говорят что мол христианство послужило обьединению европы могут идти лесом. Столько крови сколько европейцы пустили друг другу из за религии никаким сатанистам не снилось.