Проведение НРИ на коммерческой основе, Просто несколько вопросов

[Azalin Rex]

Вот так...

[Anoer]

Я поддержу ave.

Я готов платить деньги за организацию мероприятия, за подбор места, готовой еды, розетки/рулбуков Вопрос суммы я не поднимаю, все равно обсуждение теоретическое.

Я даже готов заплатить мастера за проведение игры, если я буду знать, что игра будет достаточно интересна для меня лично. Просто я не смешиваю дружеские отношения среди своей партии, которую водишь достаточно давно, и деловые отношения, когда водишь малознакомых людей.

Полевики достаточно давно сдают взносы на игры. Периодически доносятся крики об создании игр на альтруистической основе (за все платит Мастерская группа ), но их становится меньше.

Я уважаю чужой труд и время, которое на него тратится. Я готов заплатить за него. Что бы вы не говорили, ролевые игры - это индустрия развлечений

[Leytan]

Я был бы не против платить за аренду помещения/книг/др материалов, тк в моей компании сейчас встал жесткий вопрос "где". Если летом мы ездили на дачу (она недалеко, на автобусе 30 мин), то сейчас же там холодно. Так, а оплата ДМу - нет. Тк мастерю я, брать с друзей деньги за игру не буду, а перекусить/попить - скидываемся вместе по возможности. Что же касается проведения платной игры у группы сторонних игроков, то для меня это превратится в работу, а ее мне итак хватает, лучше уж хобби в кругу интересных и близких мне друзей.

[ave]

Azalin Rex, Anoer, Leytan, большое спасибо за ответы.

[Мышиный король]

Azalin Rex,

я уже в первом ответе ave уже писал про подготовку к игре и работу в её процессе. Я считаю невозможным отделить работу игроков от результата игры. Да, мастер делает больше, да на нём большая ответственность и испытывает большее напряжение, тратит больше всех времени. Но на то он и мастер, и первый среди равных творцов произведения. Это всё-таки его идея, и его произведение, которое ему помогают создавать соавторы. Я воспринимаю НРИ, как родственное явление театру, кино или литературе, только без зрителей. В свете этого мне идея оплаты мастеру именно игры кажется странной, как кажется странной идея оплаты работы режиссёра актёрами или даже оплата соавторами своего участия в написании романа, идею которого предложил глававтор... Про организацию я тоже написал - не вижу я, что там можно оплачивать. Это необходимая несложная деятельность для осуществления проекта, инициатором которого мастер и является.

А в целом платят обычно тому без кого не будет нематериальных благ - в случае Мастера Сета (начало темы) без него игры бы не было, сама по себе она ему нафиг не нужна, поэтому претензий к тому что он готов провести ее за оплату я не понимаю...

Я эту тему только с сообщения ave читал, и читать откровенно не хочется, поэтому не знаю. Может и впрямь возможна ситуация, когда человека умоляют поводить, а ему этого совершенно делать не хочется, а его всё уговаривают, и уговаривают... Ничего не скажу...

Anoer,

сюда полевки поминать не к месту. Оргвзнос это оргвзнос, а не оплата, покрытие расходов более чем значительных на общее дело. Коммерческие проекты возможны, но это совершенно другой тип игр. Меня он не устраивает, поскольку для создания игры, которая мне нужна, необходима самая настоящая работа всех её участников, а этого нельзя требовать от людей заплативших деньги за развлечение. Насколько я понимаю, на нынешний момент, коммерческие мероприятия родственные полёвкам представляют из себя или возможность пожить немного в (историческом) антураже, созданным реконструкторами (и подрабатывающими этим), или лёгкие квестовые полусоревновательные игры на какую-то тематику, например, поттеровскую (как я понимаю рассчитанные прежде всего на школьников). В этом ничего плохого нет, но мне не интересно, наверное, в такой ситуации сложно сказать другим участникас - "что за неигровуха, а ну-ка давайте соберёмся с мыслями и поиграем наконец" (упрощаю, конечно).

[Azalin Rex]

Ты не понял что я написал Мышиный король...
Мне тебя жаль...

[Мышиный король]

Azalin Rex,

меня тоже часто не понимают. Думаю и это один из тех случаев.

P.S. Да, кстати, взаимонепонимание это двусторонняя проблема. Всегда сложно определить - виноват больше читатель или писатель.

[Azalin Rex]

2 Мышиный король
Ошибаешься, я прекрасно понимаю тебя и в чем ты заблуждаешься.

2 all
Вот пример который гораздо лучше иллюстрирует рпг чем глупый пример с актерами и режиссерами для которых игра в кино - это общая работа.

Одна из моих девушек профессионально занималась организацией праздников и мероприятий. Получала за это неиллюзорные деньги. Что интересно, удовольствия и лулзов во время этих вечеринок она получала не меньше чем участники. Делала все с душой.

Мне вот интересно - она тоже какбэ проститутка получается?

ДМ, который берет деньги за игру - занимается деятельностью сродни этой.

[Мышиный король]

Azalin Rex,

а вот и не ошибаюсь, об этом и свидетельствует часть сообщения озаглавленная 2 all.

Это и означает, что ничего не понято - ну вот почему тот пример иллюстрирует лучше? Он так вообще из совсем другой области взят, с тем же успехом можно было привести в пример работу декана. Что к работе можно с душой подходить (и удовольствие от неё получать) - факт никем не оспариваемый и большинству людей известный, само по себе это ни о чём не свидетельствует. Организация по издетельству книги тоже может быть не лишена творчества - так что оплата услуг агента писателя является аргументом в пользу оплаты соавторами своего участия в написании книги?

Я другой пример приведу, правда из полевок, хорошо иллюстрирующий мою позицию. Был я мастером одной из обособленных локаций на игре пару лет назад. Был один игрок, вроде из опытных, на его роль многое возложили (сама роль была весьма интересной). В какой-то момент игра стала несколько провисать, а игрока этого стало как-то не заметно. Выяснилось, что он в палатке лежит. На недоумённый вопрос в чём дело, последовал странный ответ "катарсиса жду", пришлось напомнить, что "а кто его делать будет"...

P.S. Некрасиво чужие примеры называть глупыми.

[ave]

Мышиный король, не стоит забывать что как раз пример оранизатора вечеринки-мероприятия - намного ближе чем лежащего в ожидании катарсиса. Но позиция ясна. Возможно, вы неосознано (или осознанно) разделяете всё орг. работу на всех, а часть её просто выкидываете, т.к. можно обойтись.

Нельзя сравнивать процесс организации + подготовки события с процессом написания книги. Просто из разных плоскостей деятельности. Этот как сравнивать ловлю бабочек и мануфактуру по производству сачков. Тематики-то близкие, правда?

А вообще мне кажется, что раз тут высказывается мнение, то обсуждать чужое - неблаготворное занятие. Так что извиняюсь.

[Дрого]

Кстати, у малого бизнеса есть и вторая заповедь: "Нельзя требовать деньги за невыполненную работу" (компенсация за проезд и питание сюда не относится).

Применительно к ролевым играм - да, мне лениво выполнять подготовительную работу, заучивать географию и историю страны, планировку города, взаимоотношение ключевых НИПов и т.п. Потому лично я денег и не взял бы (было дело, предлагали).

Я не знаю, платили ли в СССР массовикам затейникам (из примера Азалина), но сейчас - это их работа, за которую они должны получать деньги. Между прочим, именно с массовиками затейниками я и сравниваю работу Хозяев Подземелий и прочих локаций.

[Геометр Теней]

Замечу, что всё-таки между ролевой игрой в смысле хобби (как минимум в некоторых случаях, см. ниже) и работой массовика-затейника часто есть разница. Сакрализация игры - это одна крайность, а вот сведение её к работе мастера - другая. Тут же уже был тот самый пример Hallward-а, когда игра не имела такой составляющей как заготовки мастера в принципе, и существовала за счет труда всех участников в равной мере? Это как указание на то, что указанная Азалином схема на самом деле частная. (Плюс у нас опять поплыло разделение игры, организации сопутствующих моментов и вообще всего. Всё, конечно, связано с тем, что роль "мастера" на деле обычно комплексная - есть "организатор игры", есть "генератор игрового контента", есть "арбитр правил", есть "регулятор игровой атмосферы" и так далее, и часть этих функций безусловно чисто технические, которые можно передоверять и часто хочется даже спихнуть с себя хоть бы и за деньги).

Кстати, Азалин, где ты был вчера? Я спорил с ave, что тема рано или поздно скатится в холивор, в первые попытки только сегодня... Я всё ждал, когда кто-то придёт по завету "От лени человек впадает в спячку, ступай, расшевели его застой и донимай его своей горячкой"...

[Мышиный король]

ave,

Да, процесс организации конечно нельзя сравнивать, согласен. Но тут дело как раз в изначальном смешении при постановке вопроса организации игры и игры. Подготовка к игре, понимая под этим именно подготовку сеттинга (в укзом или широком значении), по-моему неотделима от процесса игры. С развития сделанного во время подготовки мастер и получает по идее основное своё удовольствие, т.к. собственно его проект из потенциального становиться реализованным. Основы будущей игры закладываются при этой подготовке (неважно насолько объёмной - одна идея или детально прописанный мир с вылизанной системой), которая безусловно является творческим процессом (в значении непосредственном, а не возможным наличием творческих элементов), почти идентичным игровому.

Поэтому я вовсе не организацию сравниваю с написанием книги. Совсем детально: вот есть писатель, появилась у него идея романа, он её начал обдумывать, прописывать структуру, основные направления сюжета, затем идет к другим писателям и предлагает им вместе облечь этот скелет в плоть, после чего они приступают к совместной работе. Которую сопровождают и всякие организационные моменты, вроде помещения для собраний, еды на эти собрания, стыковки участников по времени и прочее, этим он понятное дело, как руководитель проекта также занимается.

[Azalin Rex]

2 Мышиный король

Согласен, некрасиво - но если суровая правда, то лучше ведь сказать ее в лицо человеку (хотя бы на форуме)?

А глупым я назвал его за дело - посмотри, это же совершенно разные вещи.
Издательство книги/создание фильма делается для развлечения отдельной группы лиц - зрителя. Актерам и писателям может нравится их работа, может он нее тошнить (но профессионалы могут делать вещи которые им не нравятся хорошо, если ты не знал).
Как это связано с ролевыми играми???

Организация развлечения и придумывание различных забавных вещей (в том числе и игр) - такая работа похожа на рпг гораздо больше. Есть один человек массовик затейник - который придумывает мероприятие (модуль в рпг) и проводит его. Сам он может получать от этого немало лулзов и фана, чем участники, а может делать просто за бабло, а развлекаться прокручивая это бабло в клубах.

Как-то так

[Azalin Rex]

2 Мышыный король
Писатели на выходе получат вполне конкретный продукт - написанную книгу. Продав которую получат сотни денег.
Игроки в днд получают только лулзы и фан.
Причем заметьте, в данном случае - писатель обращается за помощью к соавторам. В твоей ситуации вообще обратная логика - ДМ приходит к группе и предлагает за гонорар попробовать пройти его модуль. Такая ситуация тоже имеет место быть! Называется бетатестинг продукта.

2 Дрого
***Кстати, у малого бизнеса есть и вторая заповедь: "Нельзя требовать деньги за невыполненную работу" (компенсация за проезд и питание сюда не относится).***
Ваши понятия о малом бизнесе имеют мало общего с реалиями Я даже боюсь спросить какая первая заповедь в вашей библии малого бизнеса!

[Геометр Теней]

Азалин, первая заповедь выше по ветке приведена.

[Azalin Rex]

Умора )
"Всякий труд должен быть оплаче"

Дрого ничего не слыхал о рабстве!

[Геометр Теней]

Азалин, я тебя ценю в выбранной роли и готов подарить сувенирный колпак с бубенчиками либо потрет Мефистофеля при встрече. Но оффтопить-то про бизнес и рабство зачем? У нас официального бизнеса с рабским трудом вроде не существует.

[Мышиный король]

Azalin Rex,

Издательство книги/создание фильма делается для развлечения отдельной группы лиц - зрителя. Актерам и писателям может нравится их работа, может он нее тошнить (но профессионалы могут делать вещи которые им не нравятся хорошо, если ты не знал).
Как это связано с ролевыми играми???

И то, и другое является формой искусства. Творчества можно сказать, если не нравиться искусство. Это всё создание общего вымышленного пространства, для восприятия зрителями. Да, для их развлечения. Разница в зрительском круге, и его отношении к создателям произведения (вымышленного пространства). В первых двух случаях, создатели и зрители - разные люди. Первые создают произведение для вторых. В ролевых играх - создатель и зритель едины. Вот разница, вот и сходство.

Организация развлечения и придумывание различных забавных вещей (в том числе и игр) - такая работа похожа на рпг гораздо больше.

Нет, не похожа. Просто из-за того, что помимо этого есть и масса других составляющих, которые в такой формулировке завуалированы.

[Мышиный король]

Azalin Rex

Писатели на выходе получат вполне конкретный продукт - написанную книгу. Продав которую получат сотни денег.

Это уже совсем другой вопрос, могут хоть в стол писать. Могут торжественно сжечь по завершении процесса. Я не говорил, что написание книги и игра это одно и то же. Я говорил, что они похожи, между ними много общего.

Игроки в днд получают только лулзы и фан.

Неправда, у них есть память, в которой находится нечто очень похожее на результат прочтения книги (не во всех случаях конечно, но это не приниципиально).

Причем заметьте, в данном случае - писатель обращается за помощью к соавторам. В твоей ситуации вообще обратная логика - ДМ приходит к группе и предлагает за гонорар попробовать пройти его модуль. Такая ситуация тоже имеет место быть! Называется бетатестинг продукта.

Чего-то я перестаю понимать. Любой пример можно довести до абсурда. Да, бетатестинг может быть и что? Я говорю, что игра это такое произведение, которое является книгой, коя может быть написана только несколькими участниками. Образно. Игроки являются её необходимым условием. Удовольствие получается от восприятия произведения, которое ими создаётся.

[Azalin Rex]

Нет, ты не прав.

[Мышиный король]

Azalin Rex,

взаимно.

Мне тебя жаль...

Размышления вслух.

я таки сформулировал относительно четкое отличие рпг от

организации развлечения и придумывание различных забавных вещей (в том числе и игр)

Потребляемый (извиняюсь за кривое слово) продукт. В случае рпг это восприятие произведения, хоть и специфического прямо здесь создающегося. От этого и получается удовольствие и от процесса его создания конечно (куда уж без этого).
В случае организации развлечения это
1) собственно организация, (совсем друго масштаба, не надо забывать, что управление несколькими десятками человек это уже достаточно сложная задача)
2) развлекательные "аткракционы" (в широком смысле, хоть подборка музыки-фона), которые надо создать и которые должны быть уже готовыми. Конкурс логических загадок приносит удовольствие от их разгадывания, но они уже должны быть придуманы, должны быть законченным "произведением". Вот их создание и является работой, без участия со стороны "потребителей".

[Azalin Rex]

То ли ты играл в рпг никогда, то ли никогда не был на вечеринках!

[Мышиный король]

Великолепное заключение. Оно хоть как-то может быть обосновано? В противном случае мне ничего не останеться, как отмести это возражение за несостоятельностью.

[Gremlinmage]

модуля - они разные бывают. Игра в стиле "порубать орков под пивко" действительно довольно близко к тому, о чем говорит Азалин и проведение такой игры действительно во многом похоже на работу массовика-затейника.

Только игры бывают не только такие. И именно об этом, насколько я понимаю, пытается говорить Мышиный король.

[Мышиный король]

Хм, а чего мы здесь модели строим, когда возможно наблюдение действительности?

На Западе, где существует развитая индустрия рпг, есть её ответвление в виде платных настолок? Я пока о таком не слышал, что впрочем ничего не значит. Будет интересно услышать от знающих людей.

[Azalin Rex]

Конечно может! Оно обосновано твоим предыдущим постом!
Ты сравниваешь ролевую игру с произведением искусства, хотя она и близко им не является.
Ты пытаешься показать, что нематериальный продукт создаваемый участниками для себя (ролевая игра), это то же самое что нематериальный или материальный продукт, создаваемый автором для широкой аудитории (любой вид искусства, которое делается "не в стол", то что делается "в стол" - не рассматривается, так как речь о коммерческом применении).

***1) собственно организация, (совсем друго масштаба, не надо забывать, что управление несколькими десятками человек это уже достаточно сложная задача)***
Троллинг - бессмысленный и беспощадный. Какое это имеет отношение к теме вообще? Никакого. Ты сказал это только чтобы можно было придраться к моему ответу на этот комментарий!

***2) развлекательные "аткракционы" (в широком смысле, хоть подборка музыки-фона), которые надо создать и которые должны быть уже готовыми. Конкурс логических загадок приносит удовольствие от их разгадывания, но они уже должны быть придуманы, должны быть законченным "произведением". Вот их создание и является работой, без участия со стороны "потребителей".***
И это не напоминает тебе подготовку модуля? На которую никак не влияет большая часть "потребителей" (игроки)?

[Геометр Теней]

И это не напоминает тебе подготовку модуля? На которую никак не влияет большая часть "потребителей" (игроки)?

Я вроде приводил пример выше. То что описано - частный случай идеологии ролевой игры. Не единственный. Охотно верю, что твой любимый. Но это не делает его предпочтительнее других. (Хотя и факта его наличия не отменяет).

Ролевая игра может быть и произведением искусства - то есть работать под те же принципы, конкретное осуществление уже другой вопрос. Что этому мешает?

[Azalin Rex]

2 Gremlinmage
В целом ты прав.
И я проводил игры, которые Мышиный назвал бы "произведениями искусства". Я не считаю, что это подходящее название, но это всего лишь термин. И честно говоря, я не понимаю вообще зачем мы обсуждаем этот термин. Как и любой другой спор/обсуждение терминологии - это достаточно бесполезное занятие.

2 Мышиный король
***На Западе, где существует развитая индустрия рпг, есть её ответвление в виде платных настолок? Я пока о таком не слышал, что впрочем ничего не значит. Будет интересно услышать от знающих людей.***
А как ты определишь знающий человек или нет? Вот если я тебе скажу, что такая индустрия есть, ты мне поверишь на слово? просто понимаешь в чем дело - тут можно доказать только, что эта индустрия есть, а отсутствие ее доказать никак нельзя

[Azalin Rex]

2 Геометр
Ну видимо не только мой - самая популярная система в мире, как бы намекает это. Да и ГУРПС и ВОДом не сильно отстают от этой стилистики.
Всякие групповые извращения где игра создается всеми участниками, тут рассматривать неактуально

P.S. А о чем мы вообще говорим, кто нить понимает?
Ну кто-то пытается в чем-то кого-то убедить? А то я давно потерял нить разговора...