IPB

( | )

8 V  « < 4 5 6 7 8 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Проведение НРИ на коммерческой основе, Просто несколько вопросов
V
Мышиный король
Oct 14 2009, 09:40


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,

в такой формулировке не только не о чем спорить, но и поднимать вопрос на форуме бессмысленно. Это почти то же самое, что и "Если мне хотят подарить деньги, то могу ли я их взять?".

А спор, по крайней мере я вёл, о изложенном в 144 сообщении.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 14 2009, 10:40


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Мышиный король, если речь идет о классических играх типа AD&D2, то Азалин ближе к истине - там все висит на Хозяине Подземелья (отсюда и название, могли бы сохранить оригинальное "рефери" из правил 1974, но ведь не сохранили!).

Скажем так, практика подготовки из совсем посторонних людей игроков/Хозяев за деньги выглядит вполне уместной - я же платил за курсы языка, вождения, бухгалтерского учета и т.д., почему бы мне не заплатить за курсы хозяйничанья в подземелье? (Конкретно в моем случае вопрос стоял так: администрация клуба была согласна нанять ХП, оплачивая его услуги за счет повышения членских взносов игроков, но а)искали его по Интернету, забыв, что Николаев - это не то, что не Москва, но даже не Киев и б)как я сказал, меня бы задавила жаба, поэтому пришлось срочно выучиваться самому. Допускаю, что в Лигу профессиональных ХП меня не возьмут по профнепригодности... Ну и что?)

Если есть сыгранная команда из профессионалов - да, выяснять, кто из них самый необходимый глупо.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 11:18


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,

хотите продолжить дискуссию?

Обучение чему-то это уже отдельное явление (танцам, например). (И вспомнилась почему-то следующее, притча не притча.. Молодой человек решил посвятить себя борьбе с драконами, пол жизни он учился с ними сражаться. Затем он узнал, что их не существует. Тогда он стал учить других сражаться с драконами.)

Оплата организацией постоянной деятельности это тоже другая плоскость. Опосредованная оплата мастера игроками связана с конкретной структурой этой организации. Небольшие игры встречаются на конвентах - например, на Блинкоме - при этом мастера их проводящие являются участниками конвента, что обычно приводит к уменьшению или полному снятию оргвзноса, что тоже может быть рассмотрено, как опосредованная оплата игроками. На таком факте могло бы основываться предположение, что возможны специализированные клубы посвящённые именно нри, в которых членские взносы идут на оплату мастеров, у которых водятся участники клуба. Но такого вроде не существует (ведь и в Вашем случае речь идёт о дополнительной "фишке", не так ли?).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 14 2009, 12:07


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Мышиный король, абсолютно не хочу. Ваши аргументы мы с Азалином видели, вы видели наши, каждый остается при своем убеждении - собственно, иного я и не ожидал.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Oct 14 2009, 12:08


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




...Теперь все стало за деньги

За деньги любовь не купишь.

Ты платишь, а значит -

Имеешь, а не любишь!..
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 14:36


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




А у меня возник полушутливый вопрос.

А вто из мастер согласился бы платить Игроку своей мечты?

Я вот в раздумьях... Пивом наверное точно бы приманивал....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 14 2009, 15:13


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(Мышиный король @ Oct 14 2009, 15:36) *
А у меня возник полушутливый вопрос.

А вто из мастер согласился бы платить Игроку своей мечты?

Я вот в раздумьях... Пивом наверное точно бы приманивал....

Ну вот если рассматривать игроков как необходимое средство для раскрытия своего творческого потенциала... Собственно, надо же на ком-то тренироваться.

Но меня по-прежнему давит жаба!

-=ArK=-
Вот не надо все опошлять. Коммунизм построить все равно не получилось, всей только разницы, что у них Хозяину Подземелья проще заплатить игрокам за бета-тестинг, чтобы потом издать свой модуль офигенными тиражами и срубить на этом капусту. а не жлобиться, бездарно тратя время на платное проведение игр, а у нас Хозяева могут разве что брать деньги с игроков - какой супер-гениальный модуль ни сочини, продать его все равно не получиться.

А то хобби, хобби. Марки собирать - тоже хобби, но кто-то нехило зарабатывает, выпуская кляссеры.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 15:17


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Offtopic
Но ради идеального игрока неужели её не задушить!?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dracosha
Oct 14 2009, 15:18


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




прочитал не все но уж больно много.

Что касается обустройства игры и сопутствующих товаров, то это приятно и стоит денег. Эрго, за это надо платить. Как распределяются траты - дело каждой игровой компании. Либо кто сколько может (при наличии участников с разным достатком), либо поровну, вообщем непринципиально, главное, чтобы всех устраивало.

Теперь о более важном. О вождении.

1.Безусловно не все зависит от мастера, но при прочих равных неподготовленный или неудачный мастер рушит игру принципиально сильнее чем любой игрок. Т.е. мастер действительно "первый среди равных".
2. Хороших мастеров мало. Очень хороших - единицы. Идеальных (в моих глазах) - вообще нет. И поэтому я был бы готов платить хорошему мастеру за игру у него, но не в формате "мы тебе платим - делай как нам нравится", а "мы тебе платим за твое время, а ты сделай Игру".
3. Деньги друзьям. Я много лет занимался у своего хорошего друга. Он был моим тренером и мне никогда не приходило в голову сказать не платить ему денег за тренеровки, только потому что он мой друг. Он вкладывал в меня свои знания и умения, я взамен платил ему денег, как и остальные его ученики. Да и много раз в жизни я обретал хорошие отношения со своими наставниками/тренерами, которым платил, пока они меня учили/тренеровали. Не понимаю, как может быть иначе.


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 15:37


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Мои ответы не оригинальны, но для статистики сгодятся.
Цитата
. Личное отношение к идее "заплатить организатору за вышепречилсенное"?

Нормальное отношение. Если это будет стоить того, то ок. Если мне покажется, что я смогу найти лучше применение свим деньгам и своему времени - не ок. Зависит от настроения моей левой пятки. Большая часть пунктов, пунктов, для меня или не важна, или я ее могу обеспечить сам.
Цитата
2. Что должен ещё сделать ведущий/организатор для того чтобы можно было говорить об оплате?

Быть востребованным. Т.е. пример. Я родился и вырос в маленьком сибирском городе, где мастеров не было, нормального интернета тоже и по улицам ходили белые медведи. И вдруг с земли приезжает парень, который знает "днд" и водит за символическую плату. Люди ходили и платили. Пока не поняли что к чему и не начали играть сами с друзьями бесплатно. К чему я это. К тому, что если требовать оплату, то надо быть готовым к конкуренции, особенно с бесплатными аналогами.
Цитата
3. Как эти функции решаются у вас в компании, сколько на них тратится времени и сил? Средств, если не секрет?

Вся подготовка лежит на мастере. От игрока требуется принести ништяков, которые будут точиться в перерывах. На аксессуарах никогда не заморачиваемся. Карандаш, бумага - вперед. Средств, соответсвенно, уходит минимум.


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 15:42


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Dracosha,

я сейчас не возражаю и не спорю, но мне хочется уточнить одну немаловажную с моей точки зрения деталь по поводу пункта 2.

Как быть с тем, что игра это прежде всего проект мастера? Или Вы считаете, что такая ситуация не является подавляюще распространённой? Просто здесь я пожалуй сужу только по своему собственному опыту (включая суждения и анализ наблюдаемых игр). Наблюдаемая мною картина такова - что в настолках, что в полёвках игра нужна мастеру больше, чем игрокам. Нужна - может и не очень подходящее слово, сейчас другого не нашёл.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 15:52


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Цитата
Как быть с тем, что игра это прежде всего проект мастера?

В смысле, "как быть"? С этим что-то не то?


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dracosha
Oct 14 2009, 16:09


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




Цитата(Мышиный король @ Oct 14 2009, 16:42) *
Dracosha,

я сейчас не возражаю и не спорю, но мне хочется уточнить одну немаловажную с моей точки зрения деталь по поводу пункта 2.

Как быть с тем, что игра это прежде всего проект мастера? Или Вы считаете, что такая ситуация не является подавляюще распространённой? Просто здесь я пожалуй сужу только по своему собственному опыту (включая суждения и анализ наблюдаемых игр). Наблюдаемая мною картина такова - что в настолках, что в полёвках игра нужна мастеру больше, чем игрокам. Нужна - может и не очень подходящее слово, сейчас другого не нашёл.

сложная тема. совсем не про платное вождение. если игра нужна только мастеру, то пусть меняет игроков на таких, которым это нужно не меньше чем ему.
Просто вести игру сложнее чем играть, при этом заслуга в создании хорошей игры игрока и мастера практически равны. Именно это выделяет мастера в "первого среди равных"


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 16:10


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

Это я к пункту 2 Dracosh'и. Как бы, не кажется ли ему странной идея платить мастеру за то, в чём тот сам наиболее заинтересован, или же он не считает это вероятным.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 16:20


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Dracosha,

найти хороших игроков тоже не самое простое дело. Особенно с условием не меньшей заинтересованности. Другого человека всегда сложно заинтересовать своими идеями столь же сильно сколь и тебя самого. Поэтому мне кажется, что в большинстве случаев мастер просто не найдёт игроков заинтересованных в игре столь же сильно (именно в этой его игре).

Цитата
Просто вести игру сложнее чем играть, при этом заслуга в создании хорошей игры игрока и мастера практически равны.


Фраза слегка противоречива, но вроде понятно... Что именно сложность и выделяет мастера в "первого среди равных" - согласен. А вот равенство заслуг и вызывает у меня смущение от идеи платить мастеру за хорошую игру (в Вашей формулировки п.2). Или здесь именно дело во времени? Но опять же его затраты связаны с тем, что проект именно мастера, разве не так?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 16:40


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Мышиный король,
У вас, честно слово, какое-то странно предубеждение перед обменом материальными ценностями между людьми. Ну платить, да. Ну и в чем собственно проблема? Если есть спрос и есть предложение. И все довольны. smile.gif


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 16:58


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

думаю, что предубеждения всё-таки нету. Тут дело в другом. Возможно в принципиальной заслуженности-незаслуженности. Спрос, предложение и взаимодовольность при этом параллельны (даже сглаз по телефону снимают).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 17:07


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Мышиный король,
Т.е. гостей вы чаем не поите, пока они вам ковер не почистят? Ведь не заслужили. smile.gif


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 17:11


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

щедрость и желание сделать приятное имеют мало отношения к коммерции.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 14 2009, 17:22


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Между прочим, тут забавный вопрос, который вообще достаточно параллелен теме. (Кстати, ave - поскольку ответы на изначальный (ну ладно, на изначальный после реанимации) вопрос давно теряются в этой беседе, может стоит разделить? Тема тобой поднята, я не трогаю).

С одной стороны тут многие вполне способны рассматривать игру (как минимум в части её проявлений) как времяпровождение, которое может быть оценено в сугубо коммерческих терминах и вопрос о "справедливой оплате" в этой "системе координат" как минимум не противоречив и вполне может быть поднят. То есть что полная идеализация игры, во всех элементах процесса и каждой части есть крайность - фактически все согласны.

С другой стороны, у нас есть факт, который тоже никем не отрицается. Именно в НРИ оплата "услуг участника игры" (вообще или выделенной части, которая не относится к той части, что "не продается вдохновение") сейчас представляет собой редкость и несомненное отклонение от нормы. Причём не только у нас, но и в иноязычных сообществах, которые с нашими традициями никак не связаны. Вопрос. Чем, как вы думаете, это вызвано? Только ли традициями НРИ? С сугубо дружеским характером хобби? (Например, партнеру по игре в шахматы тоже не принято платить, если мы не об организациях турниров с известными личностями говорим).

Нет, я не издеваюсь, кстати. Кто попробует перечислить причины, по которым участие в НРИ _не_принято_ оплачивать? Подозреваю, что такой взгляд может открыть что-нибудь пропущенное.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 14 2009, 17:56


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




В первую очередь, конечно, думаю маргинальность хобби. Во вторую, то, что в основе лежит групповое творчество. Уже эти два факта, как мне кажется, создают практически непреодолимый барьер для вменяемой* коммерциализации.

Собственно, если мы уберем групповое творчество, мы получим (совершенно коммерческие) Host a Murder Mystery, которые специально заточены на минимальное вложение сил со стороны игроков.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 18:16


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Мышиный король,
Да я в курсе. Я просто подтруниваю. smile.gif Тут единого мнения не может быть, да.

PS
Цитата
щедрость и желание сделать приятное имеют мало отношения к коммерции.

Вы никогда не оставляете чаевых? smile.gif



--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 18:25


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Причины должны быть заложены в природе явления или проистекать из неё как следствия.

Востребованность (она является необходимым условием коммерческой применимости явления).

НРИ это развлекательная деятельность (в широком смысле), ради удовольствия в них играет (подавляющее) большинство заинтересованных. Источников удовольствия я бы выделил три (может и ещё что-то есть):

1) Восприятие вымышленного пространства и вместе с или интеллектуальная работа по решению задач, которые могут быть нескольких типов. Вторая часть относится к решению логических задач (в широком смысле - головоломок, загадок и прочего), тактически-игровых (составляющая от игр тактических стратегических и прочего), моделирования (социального, космологического и наверное ещё много какого).

2) Творческий процесс.

3) Общение.

Пункт 2 не может быть коммерческим продуктом в принципе. Почти то же и с пунтком 3. Остаётся объёмный 1 пункт, самое интересное. Решение логических задач не интересно в отрыве от вымышленного пространства, решение задач моделирования в отрыве от него же вообще невозможно. Для восприятие вымышленного пространства оно должно быть создано. Вот собственно и получается, что необходимо его сделать коммерческим продуктом, что сложно в связи с принципиальной невозможностью его закончить без участия потребителей.

Есть много людей (относительно общего числа вовлечённых в деятельность), которые любят водить не меньше, чем играть. А может любят и меньше, но свою игру сделать всё равно хотят. Соответственно они будут всегда создавать конкуренцию, да и создавать при этом традицию.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 18:31


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

Цитата
Вы никогда не оставляете чаевых?


А коммерция тут при чём?

Arseny,

Почему хобби маргинальное? Мы ведь вроде не только о нашей стране говорим, но и о положении на Западе тоже. Оно ведь там такое?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 18:41


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Цитата
А коммерция тут при чём?

При том, что делаешь приятное человеку, с которым имеешь сделку. smile.gif



--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 18:43


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

ну того, что он человек ведь сделка не отменяет. Это как бы параллельно. Коммерческие отношения не запрещают другие виды социальных.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 18:44


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Цитата
ну того, что он человек ведь сделка не отменяет. Это как бы параллельно. Коммерческие отношения не запрещают другие виды социальных.

Паралелльные прямые сошлись. Об этом я и говорю. smile.gif


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 18:53


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Varang,

как-то я не понимаю. Объясните подробнее. Какой я вывод должен сделать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Oct 14 2009, 19:01


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Мышиный король,
Я просто согласился с твоими словами. Я обязательно сейчас должен сказать какую-то мораль? smile.gif
ЗЫ Вопрос риторический.


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 14 2009, 19:06


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Извините, неправильно понял...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

8 V  « < 4 5 6 7 8 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS : 20th July 2025 - 02:43Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav