Проведение НРИ на коммерческой основе, Просто несколько вопросов

[Геометр Теней]

Ну, про доказательства тут вроде речь не идет. Просто нужен авторитетный человек со стороны, не завязанный в споре, как я понимаю. Эксперт, так сказать.

Кстати, мне будет интересно узнать тоже. Я могу представить "пограничные" с НРИ вполне платные сервисы, а вот чтобы называть их именно НРИ при этом... Действительно, а есть они сейчас как бизнес?

Что до "самых популярных" - так беда в том, что там, даже в Четверке, идеология отношения фиксирована не жестко. Ты посмотри для чего использует ту же систему Gremlinmage например - я голову даю на отсечение, что типичные игры твои, гремлинские и некоего абстрактного третьего человека среднего стажа (который уже вышел из ролевого детства и научился использовать систему так, как хочется, без этого играют "как получится", не понимая вариантов) довольно сильно отличны по идеологии. То есть там система хотя задает некий тон, но на деле вовсе не фиксирует отношения к построению игры, это в существенной мере мастерский вклад, как вести. Кстати, это почти во всех "старых", "классических" системах так.

[Azalin Rex]

Я просто не понимаю какой это должен быть авторитет?...
И как он может равноценно подтвердить отсутствие такой практики?? Хобби то широко распространено, может быть в каком нить Хиллсбурге и живет ДМ который водит за деньги и имеет большую группу игроков. может быть он имеет 5 постоянных групп и получает от них среднюю дневную зарплату и это позволяет ему 5 дней в неделю заниматься рпг. Как этот ваш авторитет может опровергнуть существование такого человека?

Что нет постоянного широкоразрекламированого института который занимается подобным, это по-моему понятно и без экспертов?

Вот ДМ который показал мне АДНД много лет назад водил за деньги. Вполне спокойно собирал с каждого участника в конце сессии неиллюзорное бабло. Сколько еще так делает людей? Неизвестно сие...

[Azalin Rex]

2 Геометр
Тут речь об общей сути - по ней что моя, что игра Гремлин мага, что ГУРПС или ВОД - все одно и то же.
Радикальные отличия есть у этих инди-игр, где подменяются роли ДМа и игроков и т д.
Кстати в той же ДнД4 было предложено играть без ДМа. Если подойти к этому не с позиции просто настольной тактической игры (то есть роли нпсей будут отыгрывать случайные игроки и они же будут двигать сюжетно модуль в странном направлении), это будет очень странное и отличное от традиционных рпг времяпровождение.

[Мышиный король]

Azalin Rex,

Ты сравниваешь ролевую игру с произведением искусства, хотя она и близко им не является.
Ты пытаешься показать, что нематериальный продукт создаваемый участниками для себя (ролевая игра), это то же самое что нематериальный или материальный продукт, создаваемый автором для широкой аудитории (любой вид искусства, которое делается "не в стол", то что делается "в стол" - не рассматривается, так как речь о коммерческом применении).

Является. Даже если не считать её ничем большим, чем хобби для приятного времяпровождения. Как является им любительский театр, как является игра на рояле в пустой комнате. Почему это то, что делается "в стол" не рассматривается? С какой это стати? Вы сами не видите грубейшей логической ошибки с своём построении? Мы говорим может или нет являться игра коммерческим продуктом, это не доказано, а объект обсуждения, то что надо доказать. Я строю аргументацию на сравнении с известным явлением, обладающим с рассматриваемым общими чертами, на основании которых вывожу их подобие, кое показывает, что явление не подходит для коммерческого продукта. Вы же опровергаете эту аргументация взяв за постулат, то утверждение, что надо доказывать!

Да, нематериальный продукт создаваемый игроками для себя и материальный продукт создаваемый автором для широкой аудитории в имеющей значение области это одно и тоже. Автор создаёт вымышленное пространство для его восприятия зрителями-читателями, от чего те получают удовольствие (делает он это ради денег, человеколюбия или из любви к искусству - дело десятое). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Мастер и игроки создают совместное вымышленное пространство, они его воспринимают и получают от этого удовольствие (и как сопутствующий факт, удовольствие от создания). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Что связи не видно?

Троллинг - бессмысленный и беспощадный. Какое это имеет отношение к теме вообще? Никакого. Ты сказал это только чтобы можно было придраться к моему ответу на этот комментарий!

Ого! Вот это да! Речь вроде шла об организации праздничных мероприятий, нет? Что за это деньги получают? Нет? За что их получают, не за организацию? Конечно это не имеет никакого отношения к теме! Напоминаю, Вы сравнивали работу организатора мероприятий и мастера. Я указал, какой именно продукт "производит" организатор, он значительно отличается от "производимого" мастером. Нет? Кажется у Вас кожа позеленела...

И это не напоминает тебе подготовку модуля? На которую никак не влияет большая часть "потребителей" (игроки)?

Нет. Потому что написанный модуль это полуфабрикат. Есть люди получающие удовольствие от чтения модулей, я например, но это не игра.

[Геометр Теней]

Нет, видишь ли, мы говорим сейчас о включении игроков, верно? Роли пассивный-активный участник в фазе подготовки, так? Ты ведь сам сказал - я как раз хотел упомянуть - что в Четверке иной подход заложен в базу даже. Это вполне реально. Игра может отличаться. Радикальные отличия, боюсь, в иных играх просто яснее зафиксированы, вот и всё. Степень включения игроков на стадии подготовки - это не тот вопрос, который регулируется правилами "классических" систем. Sandbox, который freeplay родился задолго до инди как явления.

А авторитет может подтвердить отсутствие массовой практики. Единичные случаи нас не интересуют. Я готов, например, допустить что может существовать группа ролевиков в РФ, которая проводит сессии только в общественных туалетах. Или стоя на головах. Но это никак не характеризует сам факт ролевых игр - это набор личных тараканов. Если устойчивой тенденции и сообществ нет, то и говорить не о чем. Разве что коллекцию фриков собирать... Грубо говоря, потенциальную возможность играть за деньги (да хоть за еду!) никто не отвергает тут вроде. А вот что эта практика не приживается в ролевой среде по каким-то объективным причинам - это уже вещь, которую интересно посмотреть.

[Alexius]

На rpg.net'е один человек писал отчеты о своих попытках платного вождения. Правда, в добавок у него были еще странные идеи (использование масок, еще что-то), так что в сумме воспринималось это все не слишком серьезно. Он, кстати, был безработным.
Вообще, тут достаточно простая логика: некоторые виды игр требуют от мастера большого количества времени на подготовку (вернее, чем больше - тем лучше), а время это деньги. Другой вопрос, что такой источник дохода далеко не всегда поможет человеку освободить больше времени от основной работы, так что и смысла в нем особого не будет.
Edit:
Вот такая гипотетическая ситуация: Ваш мастер - профессиональный художник, не имеющий постоянного места работы. Он рисует для игры изображения персонажей, монстров, мест и т.д. Часть из них он предлагает вам оставлять себе. Готовы ли вы платить ему деньги?

[Minder]

Вот такая гипотетическая ситуация: Ваш мастер - профессиональный художник, не имеющий постоянного места работы. Он рисует для игры изображения персонажей, монстров, мест и т.д. Часть из них он предлагает вам оставлять себе. Готовы ли вы платить ему деньги?

За картинки согласен платить )

[Azalin Rex]

2 Мышиный
***Мастер и игроки создают совместное вымышленное пространство, они его воспринимают и получают от этого удовольствие (и как сопутствующий факт, удовольствие от создания). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Что связи не видно?***
Видно. Она очень условна, но ее видно. Я могу множество таких же дуракцких примеров привести где будет видна связь с ролевыми играми - практически под любую тематику.

А теперь скажи-ка мне ты понимаешь о чем вообще идет речь в этой теме?

***Почему это то, что делается "в стол" не рассматривается? С какой это стати?***
Мы потому что о коммерции говорим, а не об искусстве в этой теме. Surprise?!

***Кажется у Вас кожа позеленела...***
Да, точно троллинг...

***Нет. Потому что написанный модуль это полуфабрикат. Есть люди получающие удовольствие от чтения модулей, я например, но это не игра***
И это троллинг. Причем циничный и неприкрытый.

2 Геометр
***А авторитет может подтвердить отсутствие массовой практики. Единичные случаи нас не интересуют. Я готов, например, допустить что может существовать группа ролевиков в РФ, которая проводит сессии только в общественных туалетах. Или стоя на головах. Но это никак не характеризует сам факт ролевых игр - это набор личных тараканов. Если устойчивой тенденции и сообществ нет, то и говорить не о чем. Разве что коллекцию фриков собирать...***
Вообще-то именно они нас интересуют. Массовой практики нет - это понятно и ежу и для этого тему заводить не надо было. Но то, что кто-то этим занимается не отменяет существование этого факта.
Кстати я слышал, что некоторые массовики затейники используют рпг на вечеринках.
А еще в школах проводят периодически кружки, где дети играют в ролевые игры - и организаторы получают за это бабло. В США такая практика есть и у нас, я гарантирую. Правда там играют не в хардкордные игры (ДНД - очень хардкорна в этом плане, кстати), а в более простенькие.
Ту же настольную "Мафию" можно вполне сравнить с ролевой игрой (и это более подходящее сравнение, чем сравнивать игру с написанием книги или режиссурой кинофильма).

[Мышиный король]

Alexius,

не знаю, что эта ситуация может показать. Да за картинки платил бы, если конечно у самого деньги есть, но это скорее всего была бы благотворительность, и в любом случае к игре в общем-то отношения не имело бы.

Насчёт времени - да, это вопрос. Но вот только у человека обычно всё-таки хватает свободного времени на занятие любимым делом (нет, естественно не всегда, может даже и слово обычно здесь лишнее). Думаю, что всё-таки ситуация, когда мастер мог бы ух как водить, да времени у него никакого нету и лишь обеспечение его игроками может этому помочь, мне представляется чересчур уж фантастичной.

[Геометр Теней]

Ту же настольную "Мафию" можно вполне сравнить с ролевой игрой (и это более подходящее сравнение, чем сравнивать игру с написанием книги или режиссурой кинофильма).

Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...

Вообще-то именно они нас интересуют. Массовой практики нет - это понятно и ежу и для этого тему заводить не надо было. Но то, что кто-то этим занимается не отменяет существование этого факта.

Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее... Во всяком случае выводы строить на таких отдельных фактах мне кажется невозможным. Отдельные люди, как известно, могут добиться очень экзотических вещей - например, двигать волосами самосвалы. Но полезность этого для "народного хозяйства СССР" равна нулю, потому на глобальном уровне их просто не учитывают.

Видно. Она очень условна, но ее видно. Я могу множество таких же дуракцких примеров привести где будет видна связь с ролевыми играми - практически под любую тематику.

Она может быть и основной. Просто Мышиный король - игрок другого типа, нежели ты, вот и всё. Я бы не называл такой тип "дурацким". Игроков-сюжетников немало.

А вот использование игр в кружках и прочем - это уже интереснее. Но это ближе, боюсь, к психотерапии и развивающим играм. Во всяком случае там вроде в основном не "развлекатели" с этим работают, а психологи? Или речь именно об организации досуга?

[Azalin Rex]

***Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...***
Если и личное мнение, то явно не моё Поверь мне я не знаю четырех базовых положений культизма. И вообще как честный христианин, с осторожностью отношусь к таким вещам!

***Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее...***
Ave cпрашивал что изменилось. Я объяснил, что ничего.
Вы с Мышиным подняли бучу и начали меня разубеждать в чем-то. Позвольте тогда уж поинтересоваться, о чем ВЫ говорите в этой теме?

[Геометр Теней]

Вообще, чем дальше эта тема, тем сильнее мне кажется, что собеседники говорят о своём каждый. Совет. Азалин, Мышиный король, попробуйте свести свои основные положения - о чём вы спорите - в один пост каждый. То есть опишите что, по-вашему, утверждает оппонент (сжато) и что говорите вы. Буквально на несколько строк. Легче будет...

[Azalin Rex]

***Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...***
Если и личное мнение, то явно не моё Поверь мне я не знаю четырех базовых положений культизма. И вообще как честный христианин, с осторожностью отношусь к таким вещам!

***Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее...***
Ave cпрашивал что изменилось. Я объяснил, что ничего.
Вы с Мышиным подняли бучу и начали меня разубеждать в чем-то. Позвольте тогда уж поинтересоваться, о чем ВЫ говорите в этой теме?

[Azalin Rex]

2 Геометр
А если я ни о чем не спорю и ничего недоказываю, что мне делать?

[Геометр Теней]

Тогда что там творится выше по теме? По-моему ты доказываешь Мышиному королю, что существует некий "базовый" основной подход к НРИ, который роднит их с "Мафией" сильнее, чем с совместным книгописанием. Он - наоборот. Явно или неявно, но вы тут строите многое на этих тезисах. Ну и попутно всплывают интересные факты про смежные хобби - но именно что всплывают и еле видны.

[Azalin Rex]

***Ну и попутно всплывают интересные факты про смежные хобби - но именно что всплывают и еле видны. ***
Какие это факты?

***Тогда что там творится выше по теме? По-моему ты доказываешь Мышиному королю, что существует некий "базовый" основной подход к НРИ, который роднит их с "Мафией" сильнее, чем с совместным книгописанием. Он - наоборот. Явно или неявно, но вы тут строите многое на этих тезисах.***
Я ничего не строю этих на тезисах.

***Тогда что там творится выше по теме?***
Черт его разберет Послушаем, что Мышиный скажет по этому поводу.

[Геометр Теней]

Я ничего не строю этих на тезисах.

Как минимум - свою уверенность. Если нет - скажи, где я ошибся в их формулировке. Я честно говорю, что это всего-навсего то, как я понял твою позицию, а не она сама. И да, послушаем Мышиного короля тоже.

Какие это факты?

Ну, например, про редкость таких предложений на англоязычных форумах. Вот про формы организации детей мне тоже стало интересно - это же целая система. У нас вон О.С.А. делалась тоже под оком министерства вроде. Что там, как там - это же занятно?

[Azalin Rex]

Моя уверенность - от другого.

А про факты, ну пожалуйста

В школах частенько бывают подписывают людей на кружки. В молодости я, ради лулзов, учавстовал в подобных вещах. Было забавно посмотреть на этих щенят с "учительского" места. Правда не совсем рпг с ними занимался.

Про ОСУ рассказывали ее авторы и тут и на других форумах. Мне скорей интересно, что с ней сталось? посмотрим на их сайте?!

[Alexius]

Alexius,
не знаю, что эта ситуация может показать. Да за картинки платил бы, если конечно у самого деньги есть, но это скорее всего была бы благотворительность, и в любом случае к игре в общем-то отношения не имело бы.

Почему бы не имело? Картинки пишуться как материалы для игры, позволяют создать атмосферу, передать образы. Для игроков они имеют ценность в первую очередь как часть целого, с ними связанны какие-то игровые воспоминания и т.д. Это часть игрового творчества. В какой-то степени на содержимое картин влияют и игроки, там как-то отражаются их идеи...
И картины это всего лишь один из видов игровых реквизитов, которые можно делать при наличии большого количества времени.
Правда, сам не знаю, к чему именно я это веду =) Видимо, просто пример, показывающий, на что можно тратить время.

[Gremlinmage]

Alexius,

Да не обязательно мастеру быть художником. За клевые картинки любимого персонажа или иллюстрации к игре я, лично, заплатить не против. Не очень много, но таки да.

НО к вопросу "платного вождения" это имеет такое же отношение, как и ламинированные чаршиты.

[Gremlinmage]

Azalin Rex,

А если ты ничего не утверждаешь и ничего не хочешь доказать, зачем ты столько говоришь? Исключительно ради процесса?

[ave]

Gremlinmage, ну я про чаршиты и картинки больше чем про платное вождение спрашивал... просто логично что организатор всего мероприятия ещё и игру проведёт. Окей, или тренинг, или вечеринку - зависит от точки зрения.

[Azalin Rex]

2 Gremlinmage
Конечно!!
Мне было очень скучно и хотелось лулзов

: Посмотри текст своего первого и третьего предупреждений... (ave)

[Мышиный король]

Геометр Теней,

Попробую кратко сформулировать.

Как я понимаю, Азалин утверждает, что нри не имеют ни малейшего сходства с литературой, кино и театральным искусством, деятельность мастера сравнима с работой организатора развлекательных мероприятий, и никак не с работой режиссёра или писателя, игроки являются исключительно потребителями, а лишь мастер производителем, их вклад в игру пренебрежимо мал (в первом сообщении), что здесь обсуждают исключительно коммерческое применение нри (а не возможность этого). В процессе этого он, на мой взгляд, совершает явные и грубейшие логические ошибки (да и хамит к тому же).

Я это опровергаю, отстаивая модель выдвинутую ещё в ответах ave.

Alexius,

ну, к игре не имеет отношения в данном контексте, причём именно в моём восприятии. Они сыграли свою роль в игре и являются самоценным материальным объектом, в дополнение к этому ценным и для меня в связи с прошедшей игрой (и в общем-то не особенно важно кто ёю владеет). С тем же успехом это могла бы быть и картина висящая в квартире этого мастера, мне понравившаяся и также связанная с игрой, в результате каких-то моих психических процессов. Её приобретение не имело бы отношения к игре в контексте данной темы.

[Мышиный король]

Азалин,

вроде давно на форумах общаетесь, а не знаете, что необоснованные обвинения в троллинге им самим и являются. Стыдно должно быть.

В общем, как я понимаю вот это

Конечно!! Мне было очень скучно и хотелось лулзов

является прямым признанием в нём.

Если хотите нормального диалога - исправляйтесь. Пока тратить на Вас силы и время смысла не вижу.

[Мышиный король]

О практике на Западе.
Если её действительно нету там в хоть сколько-нибудь значимых масштабах, то по-моему это свидетельствует о невозможности развития этого вида коммерческой деятельности. В силу принципиальной несовместимости, неконкурентноспособности или же невостребованности уже другой вопрос. У этого наверняка должны быть причины заложенные в самом явлении, возможно они могут быть выделены.

Геометр Теней,

Вот про формы организации детей мне тоже стало интересно - это же целая система.

Одна моя знакомая водила игры в школе в рамках какой-то психологической практики (она закончила психфак). Сейчас уже не вспомню, что именно она рассказывала, но если интересно могу выяснить в ближайшее время (могу в личку написать).

[Alexius]

Alexius,
ну, к игре не имеет отношения в данном контексте, причём именно в моём восприятии. Они сыграли свою роль в игре и являются самоценным материальным объектом, в дополнение к этому ценным и для меня в связи с прошедшей игрой (и в общем-то не особенно важно кто ёю владеет). С тем же успехом это могла бы быть и картина висящая в квартире этого мастера, мне понравившаяся и также связанная с игрой, в результате каких-то моих психических процессов. Её приобретение не имело бы отношения к игре в контексте данной темы.

А с точки зрения художника они тоже не имеют отношения к игре? А если заменить картины на красивые художественные описания? Карту мира "под старину"? Внутрисеттинговый фольклор? Все это может не быть обязательной частью процесса, но тем не менее оно может его украшать (хотя это вопрос вкуса, предпочтений и исполнения), придавать новые измерения. Мы же платим деньги за книги для РПГ, а сколько бы мы заплатили за книгу написанную персонально для нас?
Но это все же по большей части гипотетические вопросы, потому что вливание в это денег и времени в дополнительный инвентарь вряд ли приведет к качественному скачку. Сыгранной группе и без него хорошо, а конфликтной оно все равно не поможет. Правда, тогда можно платить мастеру-психологу за профессиональный подбор м сыгрывание людей =) В общем, можно всякого изврата напридумывать...

[Мышиный король]

Alexius,

вот при замене, начнутся всякие странности. В изначальной постановке вопроса (условии), это превратиться в повод для помощи. А его при желании всегда найти можно. А можно посмотреть и так. Вот практика покупки картин у безработного друга художника не столь уж редкое явление. А писателю за вымышленный фольклёр, кажется сильно более редкое.

Мы же платим деньги за книги для РПГ, а сколько бы мы заплатили за книгу написанную персонально для нас?

В силу гипотетичности ситуации об этом мало что сказать можно. Подозреваю, что приближение условий задачи к представлюящимся реальными приводит к ситуации меценатства.

[Azalin Rex]

2 Мышиный
Мне очень стыдно...
Обещаю исправиться!!!
Только не разочаровывайся во мне !

[Дрого]

Я вот что-то не пойму, из-за спор идет. Если бы было прямо сказано: "мы, Хозяева Подземелий, должны договориться между собой и не проводить игр за бесплатно, а только за цену не ниже установленной, и буде кто наш уговор нарушит и будет в подземелье бесплатно хозяйничать - подвергнуть того штрейкбрехера остракизму"! - тогда да, можно было бы о чем-то говорить в плане морали, этики и чистого искусства.

Но поскольку вопрос стоит не так, и даже не: "Может ли Хозяин Подземелья назначать за свои услуги деньги"?, а "Если игроки сами хотят заплатить, может ли Хозяин Подземелья эти деньги взять?" - то просто не о чем спорить - это личное дело каждого, кому такое предложение поступит.