Антропология Ролевых Систем, ДРУГОЕ

[Kleftis]

Герои и гении, блин.
ДиД как система прошла проверку временем и спросом. Переплюнуть ее вам не удастся. Тем более, что глюки обнаруженные вами хорошим мастером могут вариативно учитываться. Например при описании дуба можно сказать игроку что дуб то подгнил. Хотя можно и не говорить, но иметь это в виду... И тогда вероятность снесения дуба персонажем с 2-й силой есть.

Вот чем страдает ролевой кружок, так это отсутствием оригинальных и интересных игровых миров. Существующе конечно довольно разнообразны (при желании можно в их рамках придумать что угодно). Но по своей структуре похожи как близнецы-братья.
Нород, миры придумывайте. Только живые, а не то что у Перумова и Ко. Толкин вон знаменит до сих пор. Так ведь он не систему продумывал, а мир творил.

[Рилла]

Клефтис, спасибо огромное за предложение, мы придумываем... Придумываем, вон уже 2 сеттинга есть, один мир, кстати, не мы придумывали, а тов. Стругацкие.
Да и потом, Толкин не пытался свой мир под смистему подводить, а вот мы как-то пытаемся, а попытавшись, натыкаемся на то, что система-то нам не очень интересна в качестве системы для конкретного мира.
Хотя, я считаю, что доля правды есть - можно приспособить под д20 систем многое - это та же работа, если не более сложная, чем написание свой системы.

[deddem]

Толкин вон знаменит до сих пор. Так ведь он не систему продумывал, а мир творил.

[перечитывает доклад Р.Измаилова "Тектоника литосферных плит Белерианда"]

[Ордос]

Вобщем да, я вроде озвучивал, что ставки мы делаем как раз таки именно на миры.
Беловодье на http://velesar.narod.ru/ либо http://vedun.ru/, уже готов мир (именно мир) по мотивам произведения Стругацких Трудно быть богом... Только со всеми этими интригами пока не доходят руки выложить его.
Кстати, у Мастера Сэта - тоже неплохие миры.

Что же до переплюнуть ДнД - никто и не собирается. Просто не всем нравится хавать то, что им дают.

Кроме того, хммм... Гейммэкинг является чем-то вроде хобби для некоторой части ролевиков. И здесь они могут пообщаться друг с другом, обменяться идеями. Их не очень много, но они есть. Это для обоснованности существования данного форума.

[Kleftis]

В таком случае предложение: есть две основные системы расчетов (хотя можнои без них - речевки это тоже сила). Сначала придумывать мир. А потом приспосабливать уже существующие системы под него. И не ругаться на неоригинальность - цель не в ней, а в согласованности системы с миром.

Т.о. прежде чем предлагать систему, надо мир выложить, а потом и систему под него. Думаю будет конструктивнее и меньше флейма будет.

Вот, кстати, есть и у меня мирок. Сайт во флейме Кирилл указывал. К нему можете приспосабливать систему тоже. Тем более что скоро на сайте и по боевым искусствам статья будет, а они как антропологическое действие по своим атрибутам универсальны.

[Juda]

Не понимаю, зачем делать отдельные системы под каждый мир, не лучше ли пытаться сделать универсальную систему...

[Kleftis]

Антропологические модели различаются в разных мирах, а значит и системы (построенные на этих моделях) различаются тоже.

[Ордос]

Антропологические модели различаются в разных мирах, а значит и системы (построенные на этих моделях) различаются тоже.

Универсальная система должна включать в себя и весь спектр различных антропологических моделей.
И... Ну-ка стоп. А на какой антропологической модели построено, по твоему, то же самое ДнД?

[Kleftis]

2 Ордос

Метафизика ДиД - метафизика политеизма. Здесь нет зла, как объективной категории (хотя даже в монотеизме оно отсутствует, как бытие), здесь нет категории Ипостаси-Личности. Поэтому персонаж не только описывается но и принципиально рассматривается в своем развитии, как полностью завязанный на мир объект, и его развитие рассматривается только как поступательное. Т.е. развитие персонажа это только приобретение, никогда потеря (пример похищения уровня или утеря навыков класса при смена характера персонажа объясняется иным). По какому бы пути персонаж не развивался, он только приобретает. На самом деле человека зависит не только от опыта и ума, но и от творческой способности. Да, человек совершает уровневые скачки (это попытались реализовать в ДиД), но происходит это не поступательно - сисетма информация/операторы обработки формируются при переходе на новый уровень и некоторое время успешно работают, однако опыт постепенно накапливает необрабатываемый материал, который засоряет систему и ... наступает творческий кризис (кризис страты). Определение правильное. Дело в том, что замкнутая система не способна с ним справиться. Только творческое усилие личности (которой в ДиД не подразумевается) может разрушить систему, выбрать из нее то, что нужно и построить новую. Однако при недостатке творчества личности перехода на новый уровень не происходит и может произойти откат на более низкие уровни. Деградация личности. Это в ДиД не реализуется. Хотя судить ДиД трудно - личность и ее творческий потенциал неформализуемы. Но принципиально возможно формализовать их некоторые проявления, например инициацию, которая является этим самым переходом.
Утеря навыков при смене "ориентации" тоже попытка реализовать жизненную ситуацию. Но на самом деле потери навыков не происходит. Происходит их трансформация.
Теперь о грехе. В ДиД грех это свойство, описание отношений объекта и мира. В другой антропологии грех есть изъян, утеря того что должно быть...


Пост слишком длинен, и в то же время слишком короток чтобы изложить толково все.

[Juda]

Хе-хе, деградация это интересно, я вот в соседнем топике предложил, реализовать нечто подобное, но мне сразу ответили, что игроки будут недовольны и количество расчетов у мастера увеличится. Вотъ такъ

[Freiksenet]

Не понимаю, зачем делать отдельные системы под каждый мир, не лучше ли пытаться сделать универсальную систему...

Я тоже не понимаю.
GURPS - универсальная система. И все работает. Заодно решается проблема путешествий во времени [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

[Juda]

2 Freiksenet
Это философия, нам не понять - молоды еще [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Kleftis]

2 Juda и 2 Freiksenet, не можете понять, так и не беспокойтесь об этом - подрастете, тогда вам может это и станет актуальным

[Ордос]

2 Kleftis

Усложняешь. Мягко говоря, усложняешь. Да, ДнД - есть система отражения реальности, но гораздо менее совершенная. Хотя действительно, почти всё вокруг (и внутри) является отражением макрокосма.
Но ДнД - система, центрированная в первую очередь именно на бой. Это находит своё отражение и в её механике.

Метафизика ДиД - метафизика политеизма. Здесь нет зла, как объективной категории (хотя даже в монотеизме оно отсутствует, как бытие), здесь нет категории Ипостаси-Личности.

Скорее не политеизма, а именно персонификации Богов. В ДнД существует некое надмировое начало - Ао (Боги же рассматриваются только лишь как очень крутые существа, всего лишь очередная ступень эволюции), но он тоже персонифицирован.

А оно (Зло) есть хоть где-то, как объективная категория?

Поэтому персонаж не только описывается но и принципиально рассматривается в своем развитии, как полностью завязанный на мир объект, и его развитие рассматривается только как поступательное.Т.е. развитие персонажа это только приобретение, никогда потеря

Нет. Весьма часто бывают случаи, когда Мастер списывает с персонажа экспу. За отсутствия отыгрыша. За провал заданий. За проигрыш в бою.
Завязанность.. не совсем на мир. А только на такие его, мира, составляющие, как бои и интриги.

На самом деле человека зависит не только от опыта и ума, но и от творческой способности.

Видимо, подразумевался личностный рост человека? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Только творческое усилие личности (которой в ДиД не подразумевается) может разрушить систему, выбрать из нее то, что нужно и построить новую. Однако при недостатке творчества личности перехода на новый уровень не происходит и может произойти откат на более низкие уровни. Деградация личности. Это в ДиД не реализуется.

Пожалуйста. Вот ещё одна причина к написанию собственной системы. Ведь всё начиналось именно с того, что ты усомнился в целесообразности подобного действия, мотивируя это тем, что есть ДнД. ДнД не вполне точно отражает твоё мировосприятие. Напиши систему которая будет его отражать точнее - и тебе будет приятно в неё играть. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Хотя судить ДиД трудно - личность и ее творческий потенциал неформализуемы.

Почему же? Всё что угодно с некоторой долей условности можно загнать в цифры. И творческий потенциал тоже.

Утеря навыков при смене "ориентации" тоже попытка реализовать жизненную ситуацию. Но на самом деле потери навыков не происходит. Происходит их трансформация.

Я бы скорее придрася к системе aligment`ов в принципе. Уж больно она условна. В том-то и дело, что не должно происходить даже трансформации.

Теперь о грехе. В ДиД грех это свойство, описание отношений объекта и мира. В другой антропологии грех есть изъян, утеря того что должно быть...

А это самое "то, что должно быть" - разве оно не проявляется только в отношениях между объектом и миром? Не вижу принципиальной разницы между двумя данными системами.

[Juda]

Утеря навыков при смене "ориентации" тоже попытка реализовать жизненную ситуацию. Но на самом деле потери навыков не происходит. Происходит их трансформация.

При смене ориентации происходит потеря тех навыков, которые зависят от отношения к персонажу высших сил (богов, природы и др.).
В ДнД на, мой взгляд, изначально было заложено две неправильных вещи: классы и мировоззрение. В реальной жизни, не важно в каком мире, таких вещей быть не может, потому что все разумные существа хаотичны и универсальны.

[Freiksenet]

В ДнД на, мой взгляд, изначально было заложено две неправильных вещи: классы и мировоззрение. В реальной жизни, не важно в каком мире, таких вещей быть не может, потому что все разумные существа хаотичны и универсальны.

Как кто уже говорил ДнД и реализм вещи не только несовместимые, но и противоположные. Мировозрение - это попытка положить категории добра-зла порядка-хаоса в игровую механику. Ведь без них невозможно было бы реально использовать к примеру Protection from Aligment...

Деградация личности.

Теперь про деградацию... нет настольной системы в которой это можно было бы реализовать. Слишком сложно и жестко. Игроки абсолютно всегда будут против этого. И я как мастер тоже против. Нет ничего хуже, чем терять честно заработанные навыки (экспу)(или тем более отнимать их). Даже система отнимания экспы при создании вещей в ДнД казалась мне неправильной.

Реализм в ролевых играх - не есть главный приоритет. Условности есть везде. Чем ближе мы идем к реализму тем сложнее играть. И сложнее не всегда значит интереснее.
ДнД - система условностей. Она сделана "условной", чтобы в нее было легко играть, легко понять.

[Kleftis]

1. Клефтис: «В таком случае предложение: есть две основные системы расчетов... Сначала придумывать мир. А потом приспосабливать уже существующие системы под него. И не ругаться на неоригинальность - цель не в ней, а в согласованности системы с миром.
Т.о. прежде чем предлагать систему, надо мир выложить, а потом и систему под него.»

Прошу помнить – я предлагал ПРИСПОСАБЛИВАТЬ СУЩЕСТВУЮЩИЕ системы расчетов.

2. Ордос:
»Скорее не политеизма, а именно персонификации Богов. В ДнД существует некое надмировое начало - Ао (Боги же рассматриваются только лишь как очень крутые существа, всего лишь очередная ступень эволюции), но он тоже персонифицирован.»
«А оно (Зло) есть хоть где-то, как объективная категория?» «Нет. Весьма часто бывают случаи, когда Мастер списывает с персонажа экспу. За отсутствия отыгрыша. За провал заданий. За проигрыш в бою.» «Завязанность.. не совсем на мир. А только на такие его, мира, составляющие, как бои и интриги.
При этом должен заметить, что политеизм отнюдь не отрицает возможность персонификации. Другое дело, что политеизм рассматривает Абсолют как вместилище всего сущего. Это замкнутая система.
3. «Всё что угодно с некоторой долей условности можно загнать в цифры. И творческий потенциал тоже».
Принципиально невозможно.
4. «Я бы скорее придрася к системе aligment`ов в принципе. Уж больно она условна. В том-то и дело, что не должно происходить даже трансформации».
Должна. Это и есть метафизика и антропологическая модель.
5. «А это самое "то, что должно быть" - разве оно не проявляется только в отношениях между объектом и миром? Не вижу принципиальной разницы между двумя данными системами».
Опять отражение метафизической модели оппонента. Дело в том, что в некоторых моделях является функцией отношения (политеизм). В других – отношения являются функцией сущности и Личности (ипостаси). Личность не определяема через формализуемые отношения.
6. «При смене ориентации происходит потеря тех навыков, которые зависят от отношения к персонажу высших сил (богов, природы и др.).»
«В ДнД на, мой взгляд, изначально было заложено две неправильных вещи: классы и мировоззрение. В реальной жизни, не важно в каком мире, таких вещей быть не может, потому что все разумные существа хаотичны и универсальны.»
Если эти составляющие не подходят, то можно оставить и переработать только механику.
7. «Теперь про деградацию... нет настольной системы в которой это можно было бы реализовать. Слишком сложно и жестко. Игроки абсолютно всегда будут против этого. И я как мастер тоже против. Нет ничего хуже, чем терять честно заработанные навыки (экспу)(или тем более отнимать их).»
Игроки в ряде случаев очень даже охотно идут на закрытие информации по их экспе от них самих.

[Freiksenet]

Игроки в ряде случаев очень даже охотно идут на закрытие информации по их экспе от них самих.

Никогда не видел таких игроков. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кстати ты слышал поговорку "Мастерство не пропьешь"? Люди ранее владевшие навыками не теряют их, а только немного забывают. После нескольких часов (если не минут) вспоминания они уже владеют этими навыками так же как раньше.

[Kleftis]

А видел спортсменов которые перестали тренироваться и поддерживать тело в готовности? Особо гимнасток художественных?
И это не только в физухе

[Azalin Rex]

Пост слишком длинен, и в то же время слишком короток чтобы изложить толково все.

И абсолютно бредовый...

не можете понять, так и не беспокойтесь об этом - подрастете, тогда вам может это и станет актуальным

А может быть, когда ты подрастешь, то поймешь почему ты не прав.

[Azalin Rex]

Метафизика ДиД - метафизика политеизма. Здесь нет зла, как объективной категории (хотя даже в монотеизме оно отсутствует, как бытие), здесь нет категории Ипостаси-Личности.



Скорее не политеизма, а именно персонификации Богов. В ДнД существует некое надмировое начало - Ао (Боги же рассматриваются только лишь как очень крутые существа, всего лишь очередная ступень эволюции), но он тоже персонифицирован.

А оно (Зло) есть хоть где-то, как объективная категория?

При чем тут политеизм и DnD ??? Мир может быть и с одним богом; на этом ничего не завязано. Зло в DnD рассматривается как абсолютное - даже есть разумные расы, изначально злые.
Именно в DnD зло объективная категория. Есть абстрактный "список" что есть "зло". Если конечно мы понимаем друг друга...

Поэтому персонаж не только описывается но и принципиально рассматривается в своем развитии, как полностью завязанный на мир объект, и его развитие рассматривается только как поступательное.Т.е. развитие персонажа это только приобретение, никогда потеря 



Нет. Весьма часто бывают случаи, когда Мастер списывает с персонажа экспу. За отсутствия отыгрыша. За провал заданий. За проигрыш в бою.
Завязанность.. не совсем на мир. А только на такие его, мира, составляющие, как бои и интриги.

В DnD таких случаев нет. Опыт списывается за птерю памяти, потрерю жизненных сил и за создание волшебных вещей (основные позиции).

А вообще - вести философские размышления, да еще вставляя куда только можно "заумные" словечки, это является в высше степени глупостью, когда речь идет о системе созданной для того, чтобы игроки могли зачищать подземелья, продавать награбленное и т.д.
DnD - это базис, из которого можно сделать все что угодно Клефтис.
Хочешь развития правильного? Не вопрос: давай взможность за обучение поднимать навыки, атаку и т.д. Хочешь еще больше заумных вещей - пожалуйста вводи.
Но есть категория людей (кстати громадное поддавляющее большинство), которым это не нужно. Они хотят просто поиграть и не задаваться сложными вещами. Почему большинство - потому что большинство систем в мире (официальных, популярных и продающихся) именно условны, а однозначный их лидер (DnD) вся до корней строится на условностях.

Единственное в чем, я с тобой согласен, это создание миров.
Да, поступать нужно именно так. Есть отличная, простая, популярная система. И именно по ней нужно делать миры, а не придумывать велосипед (являющийся не менее нереалистичным чем DnD). Если вам что то не нравится в DnD - просто убираете в своем мире это. Если вам не нравится все - то берете d20 и моделируете, что хотите.

Смешно просто слушать такие рассуждения...
Извените если кого задел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Azalin Rex]

В ДнД на, мой взгляд, изначально было заложено две неправильных вещи: классы и мировоззрение. В реальной жизни, не важно в каком мире, таких вещей быть не может, потому что все разумные существа хаотичны и универсальны.

Что ты такое говоришь? Много видел разумных существ, кроме людей?

А вообще говоришь, конечно чушь. Так или иначе можно описать мировоззрение любого человека. Да это будет примерное описание - но ведь это и показывает alignment - то как поступит человек в определенном случае. Что чаще ты сделашь. Знаешь и злодей может внезапно совершить добрый поступок, и паладин может наорать на своего спутника, и кендер может вернуть выпавший кошелек. Однако чаще всего злодей убивает, паладин образец милосердия и гуманности, а кендер ворье.

Что касается классов тут проще.
11 классов в ДнД - перекочевали из старых времен. Не устравивают посмотри д20 модерн. Там абсолютно иной подход к классом (очень хороший кстати).
Есть масса дополнительных базовых классов, плюс еще и престижи. Все классы, это герои. То есть выдающиеся в военном магическом или социальном смысле. Для не героев есть общие классы - простолюд, эксперт и т.д.

Что-ж тут такого прямо неправильного, не пояснишь?

[Azalin Rex]

Как кто уже говорил ДнД и реализм вещи не только несовместимые, но и противоположные. 

Человек который это говорил не слишком понимал тему, я уверен. DnD и реализм, это разные вещи.

[Juda]

А вообще говоришь, конечно чушь. Так или иначе можно описать мировоззрение любого человека

Я имел в виду не отыгрыш, а технические ограничения, связанные с мировоззрением ограничение в классах и навыках.

Не устравивают посмотри д20 модерн

Посмотрю.

[Juda]

Что-ж тут такого прямо неправильного

Хотябы то, что "Маг должен быть гол, а воин - туп."

[HCMan]

2 Juda
фига... в 3-ке, а затем и в 3,5 никто не запрещает мага хоть в фуллплейт с осадным щитом нарядить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) а насчет тупых воинов - это приоритеты при генережке. я когда беру воина, инту меньше 12-13 не беру как правило...

[Kleftis]

2 Azalin Rex

"При чем тут политеизм и DnD ??? Мир может быть и с одним богом; на этом ничего не завязано." - Именно на это все и завязано.

"Зло в DnD рассматривается как абсолютное - даже есть разумные расы, изначально злые.
Именно в DnD зло объективная категория. Есть абстрактный "список" что есть "зло". Если конечно мы понимаем друг друга..." - В ДиД зло есть категория субъективная (для "злых" рас "зло" определяется как положительное, т.е. по сути, категориально, не зло). А вот термин общий - означает определенную форму отношений.

"А вообще - вести философские размышления, да еще вставляя куда только можно "заумные" словечки, это является в высше степени глупостью, когда речь идет о системе созданной для того, чтобы игроки могли зачищать подземелья, продавать награбленное и т.д." - вести философские рассуждения можно только вставляя умные словечки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). А то что ДиД создано только для зачистки подземелий и грабежа это ты зря. Повторяю: ДиД как и Гурпс - универсальные системы для расчета развития и успешности действий персонажа.

"DnD - это базис, из которого можно сделать все что угодно Клефтис.
Хочешь развития правильного? Не вопрос: давай взможность за обучение поднимать навыки, атаку и т.д. Хочешь еще больше заумных вещей - пожалуйста вводи." - именно об этом я и говорю.

"Но есть категория людей (кстати громадное поддавляющее большинство), которым это не нужно. Они хотят просто поиграть и не задаваться сложными вещами. Почему большинство - потому что большинство систем в мире (официальных, популярных и продающихся) именно условны, а однозначный их лидер (DnD) вся до корней строится на условностях." - про большинство я знаю, а про условность незачем повторять - любая модель условна. Но мгне как мастеру приходится водить не большинство. Просто физически мой круг игроков ограничен двумя десятками людей играющих вообще (больше вообще водить интересно и эффективно невозможно), и 4 человек в конкретный момент.

"Единственное в чем, я с тобой согласен, это создание миров.
Да, поступать нужно именно так. Есть отличная, простая, популярная система. И именно по ней нужно делать миры, а не придумывать велосипед (являющийся не менее нереалистичным чем DnD). Если вам что то не нравится в DnD - просто убираете в своем мире это. Если вам не нравится все - то берете d20 и моделируете, что хотите." - А вот миры все же лучше создавать ради миров, а не ради системы

[MasterSet]

Лично я делаю ставку на универсальную, модульную и легко модифицируемую систему.
ДнД так популярна потому, что была первой удачной системой в своем роде. Так же как и произведеня Толкина - стали первым достойным образцом не просто описания приключений но глубокого миротворчества.
Но и ДнД и Толкин - давно устарели. И надо знать. Их не надо стремиться переплюнуть - они уже написали свою историю и никакая другая система/мир не станут ПЕРВЫМИ.
Но разьве это повод топтаться на месте. Игромеханика давно ушла дальше чем D&D, хотя в трезу были спешно асимилированы лучшие наработки - но поздно, поздно. Лучше абакан чем АК-74М (сколько бы войн мы с ним не прошли и как бы популярен он не был). Лучшн Т-90 чем Т-34, хотя первый мог еще и не нюхать настоящей войны.

Мне СЛОЖНО. Невыностимо сложно писать миры под d20. Именно из-за этого я сначала долго модифициролвал ее. Но не получалось - червь нереальности в самом основании. Легче прописать новую систему. Чем я и занялся. И под нее, я легко и без натяжек сделаю ЛЮБОЙ мир.

Вы никогда не задумывались о том, что если бы законы мироздания переделать на законы d20 - реальное прошлое земли показалось бы глупым и не реалистичным (я не говорю о магии, заметьте). Порушились бы все милитраистические, управленческие и экономические схемы. История была бы каридинально другой - не из-за характера мира! Из-за характера системы!

[Azalin Rex]

Хотябы то, что "Маг должен быть гол, а воин - туп."

Когда будеш смотерть д20 Модерн, то заодно поглубже в ДНД вчитайся тоже. Эта твоя фраза и близко не правильна. Такой класс как Spell sword тебе о чем нибудь говорит? А Expertisa и Duelist? А arcane check failure?

И в чём разница?

Долго объяснять. Посмотри классы - модерн открытая лицензия и бесплатно у визардов лежит

[Azalin Rex]

Именно на это все и завязано.

В ДиД зло есть категория субъективная (для "злых" рас "зло" определяется как положительное, т.е. по сути, категориально, не зло). А вот термин общий - означает определенную форму отношений.

Подрастешь, поймеш что заблуждаешся.

вести философские рассуждения можно только вставляя умные словечки . А то что ДиД создано только для зачистки подземелий и грабежа это ты зря. Повторяю: ДиД как и Гурпс - универсальные системы для расчета развития и успешности действий персонажа.

Путаешь что-то. Никогда не задумывался почему в ДнД социальные навыки охватываются парой скиллов, а боевые всем остальным? Зачистка подземелий - это конечно утрирование, но факт что она сделана не для всеобщего охватывания мира (обрати внимание - речь идет о ДнД, а не о д20 вообще)

2 МастерСет

И под нее, я легко и без натяжек сделаю ЛЮБОЙ мир.

Мы говорим об играбельных мирах.