Жестокость

[Rigval]

Хотелось бы осудить рамки допустимой жестокости персонажа. Не зашкаливающий уровень крови, не мясорубки, а именно жестокость. С чем вы готовы столкнуться в игре, насколько далеко можете зайти в отношении персонажа (в идеале неважно мастерского или персонажа другого игрока), насколько вы готовы использовать слабые стороны персонажа случаях если его игрок не "погружен" в игру, "в игре", "живет" за персонажа (соответственно отсутствие, средний и сильный уровень иммерсии)?
Причина вопроса достаточно банальна, мне в очередной раз напомнили о некой игре шестилетней давности, где по мнению ведущего мы с другими игроками несколько вышли за допустимые рамки: следуя духу модуля (постапокалиптика) и персонажей (отморозок-кокаинист, черный археолог и купленный ими раб, впрочем участия в действе не принимавший), прострелили одному из ограбленных нами людей (фактически представителю потенциального противника) оба колена и правый локоть из лазерного пистолета, оставили ему десантный нож, запас воды, еды и ушли. При этом дело было в пустыне в полу дне пути от деревни. После этого сессия была остановлена и ведущий еще долгое время пытался так или иначе наказать персонажей, а затем и игроков за это.
вот и возник вопрос, когда по вашему стоит останавливаться?

[Minder]

Максимальный уровень насилия допустимый в игре определяется по участнику игры с самой тонкой душевной организацией. Если хоть один игрок считает что группа перешла границу дозволенного - значит она ее перешла... Ну а личный уровень приемлимости жестокости на играх у всех игроков и жанров разный....

[d1-d5]

Максимальный уровень насилия допустимый в игре определяется по участнику игры с самой тонкой душевной организацией. Если хоть один игрок считает что группа перешла границу дозволенного - значит она ее перешла... Ну а личный уровень приемлимости жестокости на играх у всех игроков и жанров разный....

Да, в принципе соглашусь. Если кого то из игроков выворачивает и все понимают, что он сейчас начнет относиться ко всем окружающим как к моральным уродам, то, наверное, стоит остановиться. А про пример из первого поста - тут как относиться, если серьезно - то это садизм, а если как к игре, то все нормально, и не такое бывало.

[Мышиный король]

Отношусь резко отрицательно. По моему мнению автор (игроки тоже авторы) несёт ответственность за своё творение. Это раз. Два, игра это создание воображаемой реальности, участники прикладывают усилия, чтобы воспринимать происходящее в ней как реальность. И в значительной степени в ней происходит то, что участники хотят видеть реальностью. Это не только свидетельствует о них, но и в некоторой мере формирует, оказывает влияние. В данном случае я придерживаюсь мнения, что "если вглядываешься в Х, оно начинает вглядываться в тебя".

[ZKir]

пытался так или иначе наказать персонажей, а затем и игроков за это.

как пытался, гонялся за игроками по комнате с ремнем?

[Minder]

Отношусь резко отрицательно. По моему мнению автор (игроки тоже авторы) несёт ответственность за своё творение. Это раз. Два, игра это создание воображаемой реальности, участники прикладывают усилия, чтобы воспринимать происходящее в ней как реальность. И в значительной степени в ней происходит то, что участники хотят видеть реальностью. Это не только свидетельствует о них, но и в некоторой мере формирует, оказывает влияние. В данном случае я придерживаюсь мнения, что "если вглядываешься в Х, оно начинает вглядываться в тебя".

Не все так однозначно... Как говорили в свое время Беловолки: "By playing monsters, we are learning to be humans".

[Мышиный король]

Рекламная пропаганда. Оправдания.

[d1-d5]

Отношусь резко отрицательно. По моему мнению автор (игроки тоже авторы) несёт ответственность за своё творение. Это раз. Два, игра это создание воображаемой реальности, участники прикладывают усилия, чтобы воспринимать происходящее в ней как реальность. И в значительной степени в ней происходит то, что участники хотят видеть реальностью. Это не только свидетельствует о них, но и в некоторой мере формирует, оказывает влияние. В данном случае я придерживаюсь мнения, что "если вглядываешься в Х, оно начинает вглядываться в тебя".

Нет, никогда. Могу сразу начать перечислять фильмы и книги (во многом влияющее на сознание человека) с абсолютно отрицательными главными персонажами, вызывающими положительные эмоции, что ли. А в игре игроки сознательно могут копировать действия своих не вполне миролюбивых кумиров вроде Коэна. Тем более, что, к сожалению, многие исторические личности совершали некоторые поступки, не соответствующие современным нормам морали. Но их тоже надо отыгрывать и вводить в игру.

[d1-d5]

как пытался, гонялся за игроками по комнате с ремнем?

Приговаривая: "Ах вы садисты этакие, щас я вас ..."

[Gremlinmage]

Ну в принципе, уже ответили: какого-то эталонного, общего для всех уровня не существует и граница каждый раз проводится в зависимости от текущей игры и текущего состава игроков.

В принципе, такие вещи стоит определять еще до начала игры. В описанном тобой случае, по-моему налицо мастерский косяк: если мастер не хотел, чтобы персонажи вели себя как отморозки, не надо было пускать в сюжет персонажей-отморозков.

[d1-d5]

В принципе, такие вещи стоит определять еще до начала игры. В описанном тобой случае, по-моему налицо мастерский косяк: если мастер не хотел, чтобы персонажи вели себя как отморозки, не надо было пускать в сюжет персонажей-отморозков.

Ну так он же не ожидал от своих игроков такого (судя по тому, как он к этому относится, если бы ожидал - не водил бы).

[Gremlinmage]

Мышиный король,

По-моему все не так однозначно. Если рассуждать с твоей т.з., то каждый ребенок, который со смехом цитирует стишки-"садюшки" - потенциальный маньяк-убийца
Все таки ролевая игра - это игра. И не к каждой игре участвующие в ней люди относятся так уж серьезно.

Да и при серьезном отношении, жестокие сцены иногда бывают необходимы - без них нарушается ощущение правдоподобия игрового мира, из "почти настоящей жизни" происходящее в игре превращается в плюшевые декорации.

[Lord of the Hunt]

Не знаю, по-моему, жестокость персонажа вполне логична в определённых жанрах. Обычно я вожу по весьма брутальным сеттингам, где жестокость не то, что допустима и уместна, а является абсолютно нормальной. Более того, требую от игроков, чтобы их поступки соответствовали реалиям игрового мира. Если он суровый, то и его персонажи такие. Если у тебя роль морального урода, так и отыгрывай морального урода. В то же время, когда я вожу по более "мягким" сеттингам (например, классическое фентези), игрокам предполагается воздержаться от жестокости, чтобы опять же соответствовать жанру и сеттингу. По-моему, это абсолютно нормально.

И кстати в приведённом примере об игре по постапокалиптике кого-то там ограбить и не убить - это вообще такое невероятное милосердие, а отнюдь не жестокость. Воду ещё зачем-то оставили...

[ZKir]

И кстати в приведённом примере об игре по постапокалиптике кого-то там ограбить и не убить - это вообще такое невероятное милосердие, а отнюдь не жестокость. Воду ещё зачем-то оставили...

Точно. Я бы даже сказал что это образец настоящего пролетарского гуманизма

[Arseny]

По моему мнению автор (игроки тоже авторы) несёт ответственность за своё творение.

Вообще, кстати, постоянное всплывание у тебя темы “вы несете ответственность за...”, как мне кажется, само по себе очень... ммм... интересно.

Но так, соглашусь со многими высказавшимися – эта категория, скорее подчиненная требования жанра и вкусам играющей компании.

У строго мастера, который бы меня пытался хорошенько отшлепать учить жизни я бы не задержался. Хотя сам хорошо знаю, что игроки иногда умеют удивить Мастера with sudden extreme violence.

[Мышиный король]

d1-d5,

к произведениям с отрицательными главными героями моё отношение примерно то же. Привнесение же исторических персонажей в любое художественное произведение - это трактовка, которая зависит от автора точно так же, как и всё остальное в произведении. Средневековье в каждом из них изображают по-разному, в меру испорченности автора.

Gremlinmage,

дети это дети, они достаточно часто не ведают, что творят.

Необходимость же для ощущения правдоподобия достаточного количества "кровищщи" тоже от человека зависит. И я бы сказал опять же от его испорченности.

[Gremlinmage]

Мышиный король,

Типа, если взрослый смеется над черным юмором - то он точно маньяк?

Жестокость в игре - это далеко не всегда "море кровишши". Скорее наоборот, "моря кровишши" и "горы трупов" - это часто индикатор не вполне серьезного отношения и черного юмора играющих.

А вообще по-моему ты слишком болезненно относишься к этой теме. Это нужно учитывать людям, играющим с тобой. Но распространять свои собственные особенности на всех людей вообще не стоит.

[Мышиный король]

Gremlinmage,

ну к черному юмора я отношусь негативно.

"Море кровишшы" я употребил образно, практически как эвфемизм.

Ну, а насчёт перенесения на других... Я высказал своё мнение. Как я воспринимаю людей и их деятельность, как к ней отношусь.

[Геометр Теней]

когда по вашему стоит останавливаться?

Когда это мешает игре - то есть резко выбивает из игрового процесса одного из её участников. Вопрос игровой этики - не надо во время партии давить на "болевые точки" кого-то из игроков. Совершенно неважно в какой форме, кстати - что в виде действий персонажа, что в виде описаний. Обычно сыгранная группа знает такие точки друг у друга (Вася не приемлет глумежа над религией, Петя - паталогоанатом, потому не давать ему воли в описаниях, если мы недавно поели!).

В примере, кстати, была скорее мастерская некомпетентность - он, судя по написанному, ожидал определенный стиль игры, не выявив заранее, понимают ли остальные игру так же. В итоге две стороны долго играли каждая в своё...

[Rigval]

И кстати в приведённом примере об игре по постапокалиптике кого-то там ограбить и не убить - это вообще такое невероятное милосердие, а отнюдь не жестокость. Воду ещё зачем-то оставили..

Собственно, у черного археолога был своего рода внутренний кодекс чести "всегда давать шанс".
Ситуация усугубилась тем, что убийство по мнению мастера было бы намного милосерднее. Теперь мне периодически приходится сталкиваться с тем, что меня и других игроков многие знакомые группы считают излишне жестокими (это о наказании игроков) и это периодически всплывает. Также были игровые наказания, например, расстрел одного из близких для персонажей НПЦ.

В принципе, такие вещи стоит определять еще до начала игры. В описанном тобой случае, по-моему налицо мастерский косяк: если мастер не хотел, чтобы персонажи вели себя как отморозки, не надо было пускать в сюжет персонажей-отморозков.

Что удивительно все рамки были оговорены и, с моей точки зрения, и персонажи, и ведущий совершали куда более жестокие вещи.

[Геометр Теней]

Тогда это особенности личного восприятия. Что ж поделать, такое бывает. Тут тогда жестокость как таковая особенно и не при чём - тут несовпадение взглядов на жестокость.

[Klarissa]

Совершить насилие над игроком, а потом страдать и сокрушаться - путь в никуда. Если твой сюжет требует жестокой сцены для грандиозного финала, вставляй. Только действуй смело и решительно, начисто забыть об "охах" и "ахах". Помни о том, что искусство требует жертв (в том числе и от игроков) и все у тебя получится.

Между прочим...

На форуме есть целая ролевая школа, выходцы из которой считают, что игроков заранее надо предупреждать об ужасных поворотах сюжета. Иначе, с мальчиками-PC случится апоплексический удар, а девочки, присутствующие на собрании, станут биться головой о стену, разобьют стеклянный сервиз твоих родителей, а потом, до конца своих дней будут жить в психиатрической лечебнице.

Ха-ха-ха. Можно подумать, что режиссеры фильмов ужасов заранее говорят зрителям о том, на какой минуте фильма гнилые зомби будут кушать ту милую школьницу...

Ситуация такова. Как бы ты модуль не закончил, никаких трагедий в реальности не будет, ничью жизнь ты фантазиями не разобьешь. В худшем случае назовут тебя психом, а потом все равно вернуться как милые. Почему? Да потому что каждому хочется пережить ощущение безопасного шока.

[Rigval]

Совершить насилие над игроком, а потом страдать и сокрушаться - путь в никуда. Если твой сюжет требует жестокой сцены для грандиозного финала, вставляй. Только действуй смело и решительно, начисто забыть об "охах" и "ахах". Помни о том, что искусство требует жертв (в том числе и от игроков) и все у тебя получится

.
В целом с этим я согласен. Но некоторые вещи оговорить стоит. Например, играем "честно" или играем жестко. Чтобы не было лишних иллюзий.

[Kraken]

Ха-ха-ха. Можно подумать, что режиссеры фильмов ужасов заранее говорят зрителям о том, на какой минуте фильма гнилые зомби будут кушать ту милую школьницу...

Большинство фильмов ужасов имеют ограничение по возрасту.
Именно по этой причине авторы мультБэтмена не смогли хорошо вставить в мульт Пугало – Пугало из комиксов совершенно не вписывается в цензурные рамки детского мульта.

[ZKir]

Ха-ха-ха. Можно подумать, что режиссеры фильмов ужасов заранее говорят зрителям о том, на какой минуте фильма гнилые зомби будут кушать ту милую школьницу...

Обманывать игроков только не надо, типа мол будет игра по Седьмому Морю, а устраивать что то типа "Злоключений добродетели" с этой самой неподозревающей подвоха милой школьницей в главной роли...

[PWA]

по-моему скромному, жестокость (т.е., натуралистичные описания физических травм и прочее «гуро»), ровно, как и непечатная брань или эротические сцены – средства чисто изобразительные, и нужны ровно настолько, насколько нужны. т.е. в игре про мрачный кришнаитско-сатанически-викканский культ, который собирается принести в жертву сорок семь девствинец (половина из которых уже обнаружена в разных частях города по частям) будет один уровень «жестокости», а в доброй игре про благородных разбойников-белок, ищущих клад на вершине Мирового Дуба – другой.
«жестокость» же игроков, штука вообще странная, часто немотивированная идеей отыгрываемого персонажа, хотя легко обьесняемая, с точки зрения того, что данному конкретному человеку захотелось побыть на некоторое время в центре внимания. бороться с этим или оставлять все как есть – дело вкуса и толщины организации кишечника.

[Kraken]

Обманывать игроков только не надо, типа мол будет игра по Седьмому Морю, а устраивать что то типа "Злоключений добродетели" с этой самой неподозревающей подвоха милой школьницей в главной роли...

На это можно ответить обратным - бывают случаи "обмана мастера"

[Arseny]

Ха-ха-ха. Можно подумать, что режиссеры фильмов ужасов заранее говорят зрителям о том, на какой минуте фильма гнилые зомби будут кушать ту милую школьницу...

Режиссеры фильма заранее говорят, будут ли ту милую школьницу кушать, нежно держать за руку или запускать в космос на гигантском человекообразном роботе.

[Mr.Garret]

2 Arseny

Выбирая фильм и его жанра, перед походом в кино, мы знаем, примерно, что режиссер сделает со школьницей. Однако детали расчлененки, и обстоятельства выбора "неправильного поворота" (если мы уж на хоррор пошли), нам неизвестны. Более того, мы не знаем, когда именно выскочит зомби и как он пожрет нашу красавицу.

Кстати, про служанок. Коли про них разговор зашел. Все игроки были в курсе, что будет триллер, поскольку Дюмаподобных модулей я не вожу. На этом у меня жена специализируется.

[BigShot]

Не вижу вообще никакой проблемы в чрезмерной жестокости персонажей, если оная вписывается в сюжет.

Как-то я играл catfolk-некромантом, который варил холодец из детей и выгодно продавал его людоедам. Проблемы у других персонажей были, но они увидели деньги и проблемы прекратились, дальше варили вместе. Мой кот был уже безумен, а остальным мастер после этого всего тоже назначил "помутнение рассудка".