Урезание магии

[Hezrou]

Доброй ночи(или чего там)!
Вопрос как разрулить магию в DnD по простому (дисклаймер - я нуб, который, видимо в скором будующем будет принуждён вести игру)? Много где пишут что она по сравнению с немагическими фитами, классовыми способностями, Su и скиллами чрезмерна оверпаверна,
особенно на высоких уровнях. Я присмотрелся и понял что дело не столько в повреждениях и
метамагии, сколько в отдельных спеллах. Вопрос конкретнее: если всем заклинаниям с no-save
(и если надо имитируи.ие из Su или Ex абилки) дать save с бонусом равным уровню заклинания,
и забанить или пофиксить ряд спеллов, +заставить быть специалистами всех - в любимой школе маг получаеть 9-й круг, в остальных не выше 7-го и с задержкой, то хватит ли этого чтобы силы мага и некастера\полукачтера (с учётом UMD) были сопоставимы на уровнях 15+?
Если да, то какие спеллы банить а какие менять? Даже мне видно что, например, Solid Fog, Dispell(и вообще поломка или отключение вещей), Shapechange, Gate, Dimentional Door, Celerity, Fantasmal Killer - это чересчур в том виде в котором они есть.
В общем, как сделать чтобы не было ощущения что самураи катанами крутят, конечно
дох красиво, но фиг ли они сделают против F-22 и спутников которые их секретные передвижения как на ладони видят.

[!!!]

ИМХО Если резать спелы, это будет уже не то ДнД.
Волшебники ДОЛЖНЫ быть сильнее (необязательно в прямом смысле этого слова), чем простые войны, пускай и очень опытные.
А в плане баланса, вот, что сделали в DDO.
Может пригодится.

[wRAR]

Застрелитесь все спеллы перечитывать и банить.
А что сделали в ДДО для баланса? По-моему, просто выдали мало спеллов, как и во всех CRPG. Сами спеллы я не заметил чтоб были сильно обрезаны.

[!!!]

Застрелитесь все спеллы перечитывать и банить.
А что сделали в ДДО для баланса? По-моему, просто выдали мало спеллов, как и во всех CRPG. Сами спеллы я не заметил чтоб были сильно обрезаны.

ДимДур порезали, Телепорт порезали, Роп Трик убрали, Тру Страйк убрали, Тайм Стоп убрали, Форсайт убрали, Форскейдж убрали итд.

[Геометр Теней]

В общем, как сделать чтобы не было ощущения что самураи катанами крутят, конечно
дох красиво, но фиг ли они сделают против F-22 и спутников которые их секретные передвижения как на ладони видят.

Сильно зависит от того, насколько партия собирается уходить в оптимизацию. Сравнительная сила очень сильно прыгает в зависимости от опыта собирающего в таких делах...

Впрочем, одним урезанием магов не обойтись. Тут, как говорил один сантехник, всю систему надо менять - урезанием магии обойтись трудно, потому что чистые воинские классы в D&D 3.5 андепаверны. До смешного доходило - PHB-only NPC-маг в сборке по DMG своему CR более-менее адекватен, а воину или монаху-NPC на тех же условиях зверюшку своего CR 10+ в одиночку одолеть - легче из вилки застрелиться.

[m.m.]

В общем, как сделать чтобы не было ощущения что самураи катанами крутят, конечно
дох красиво, но фиг ли они сделают против F-22 и спутников которые их секретные передвижения как на ладони видят.

Чтоб "самураи красиво катанами крутили" - пустить "tome of battle". Сильнее магов их это, конечно, не сделает, но крутизны добавит. -)

А вообще, лучше "не париться" над тем, что пишут, а попробовать повести, вникая в детали процесса. Выйти из упомянутой стадии "нуба" и потом уже отвечать на вопрос – "действительно ли она для меня оверпауер".

Тем более, если опыта нет – зачем сразу к системе с ножницами? Как студент хирургического – "этот орган я плохо знаю, надо бы вырезать". =)

[DavidBlane]

Наши играли с урезанием магии, предложденном Кракеном.
Цепочка рассуждений проста - маг силен ньюками и баффами, но слаб хитами. Поэтому самые имбалансные спеллы - увеличиваюшие хп и защиту. Забафанный маг более живуч чем файтер или барби.
Поэтому вырезав защитную магию, хотя бы блюр-миррор-инвиз-стонскин получаем вполне сбалансированного мага. Страшные возможности - но дохнет с плевка Точнее - с криты стрелой

[Геометр Теней]

На высоком уровне оптимизации не слишком пойдет, к сожалению. Или придётся зарезать и немалую часть детекционной магии тоже. Потому что маг обычно обладает возможностью действовать на большем расстоянии, чем стрелок, либо так работать по площадям, что никакое укрытие не поможет. Я, естественно, подразумеваю что в "хитоповышалки" и "защиты" попали и заклинания, у которых это всего лишь одна из функций, вроде превращений - иначе маги вовсе не утратят защитного потенциала.

Плюс, естественно, тогда придётся резать ещё и предметы связанные с повышением хитов и защитой, что и по воинам ударит - притом даже больнее, чем по магам, потому что для них подобная утрата компенсируется хуже.

Строго говоря, такой метод более хорош для уровней 10-, а не 15+. На высоких уровнях модификатор Телосложения и фиты вроде Improved Toughness начинает играть сравнимую, а то и большую роль, чем кость хитов. Демонстрация: возьмём персонажей с костью d4 и d10. Пусть у обоих общий модификатор. Тогда за 20 уровней кость даст первому в среднем 50 хитов, второму - 110. Разница в 60 хитов. Возьмём теперь двух героев, модификатор Телосложения которых отличается на 2. Разница за 20 уровней - 40 хитов. Как видно, она почти способна компенсировать разницу в кости - а для персонажей 15-го уровня по таблице цен амулеты не то что на +4, на +6 к Телосложению уже не дороги...

То есть идея занятна, но в одиночку даст эффект только в специфических условиях.

[Aen Sidhe]

Доброй ночи(или чего там)!
Вопрос как разрулить магию в DnD по простому (дисклаймер - я нуб, который, видимо в скором будующем будет принуждён вести игру)?

Взять чьи-либо домашние правила.

2DavidBlane: точный список забаненных заклов предоставьте.

[Gremlinmage]

Hezrou,

Совет банальный, но все же: начинающему мастеру не стоит водить партию высоких уровней. Начни с уровня 5-, там и заклов поменьше и урезать не то, чтобы много надо, и с балансом получше. Ну и не пускай в свою первую игру заклов и предметов из компендиумов.

Потом, когда попривыкнешь и начнешь ориентироваться - можно и повыше лезть. Но, опять же, постепенно.

[Aen Sidhe]

Hezrou,

Совет банальный, но все же: начинающему мастеру не стоит водить партию высоких уровней. Начни с уровня 5-, там и заклов поменьше и урезать не то, чтобы много надо, и с балансом получше. Ну и не пускай в свою первую игру заклов и предметов из компендиумов.

Потом, когда попривыкнешь и начнешь ориентироваться - можно и повыше лезть. Но, опять же, постепенно.

Для начала пусть побанит Alter Self.

[Melhior]

Ну какие могут быть варианты Урезания магии?...

Что вообще такое маг по сути(и прочие кастеры)? - Его преимущество в ТОМ, что он способен делать вещи НЕДОСТУПНЫЕ не кастерам.... доставлять сообщения очень быстро, маскироваться под объект, субъект... Развед данные добывает на расстоянии вне досягаемости взгляду-слуху и еще куча всего.... включая МАССОВОЕ воздействие на противников в бою... это и гипноз и очарование и паралич и тупое внесение урона и прочее...

Да есть вариант ограничить заклинания - убрать всё вкусное и смертоносное конечно - но работа это огромная!!! Придется много чего убирать по сути... и трансмутации себя и невидимости обсалютные и защит куча... и это для каждого класса такая работенка будет ведь! А заклов тьма! особенно если вы используете не только ПХБ...
Но и это вариант...

Правда есть иной и более действенный и главное быстрее выполнимый (Лично на мой взгляд)

Для этого стоит обратится к знаниям 2-ой редакции...
Там были представленны Альтернативные Системы Магии - в том числе система канализирования (русский перевод)
Суть заключается в том, что после каждого заклинания Заклинатель УСТАЕТ (Наиболее близкая художественная реализация - Откат в произведениях Перумова про мага-некроманта Неясыть)... Усталость делется на определенные стадии... чем серьезнее заклинание или чем больше он колдует тем серьезнее усталость... можно доколдоваться и до смерти... и весьма быстро надо сказать.
При ЭТОЙ системе уже не получится что маг в 4 раунда обколжовывает себя всем чем можно и в БОЙ... при системе канализирования поступи он так - то он скорее всего скопытится...
Какой эффект должна оказать система? - при её использовании маг превращается из артиллерии в стратегическую единицу, которая 10 раз подумает когда колдануть, и должен действовать осмотрительно, ведь поспешив, устанет ТАК, что более не сможет оказать помощь отряду, когда это будет куда как более важно....

[Gremlinmage]

Aen Sidhe,

Да не альтерселф надо банить, а стопицот левых сеттинговых монстрятников.

[Aen Sidhe]

Да есть вариант ограничить заклинания - убрать всё вкусное и смертоносное конечно - но работа это огромная!!! Придется много чего убирать по сути... и трансмутации себя и невидимости обсалютные и защит куча... и это для каждого класса такая работенка будет ведь! А заклов тьма! особенно если вы используете не только ПХБ...

Да что ты говоришь, а пацаны то не знают (с).

Есть не более 50 общеходовых заклинаний со всех кругов, полезных всем. И ещё столько же эффективных в узкозаточенных комбах. Остальное (censored) никому не надо.

Какой эффект должна оказать система? - при её использовании маг превращается из артиллерии в стратегическую единицу, которая 10 раз подумает когда колдануть, и должен действовать осмотрительно, ведь поспешив, устанет ТАК, что более не сможет оказать помощь отряду, когда это будет куда как более важно....

1 каст сделать можно? 9го круга? Если да, то что будете делать после того, как маг испепелит всё в радиусе 600 миль?

Aen Sidhe,

Да не альтерселф надо банить, а стопицот левых сеттинговых монстрятников.

Зачем ограничивать себе, как мастеру, инструментарий? Проще побанить ветку полиморфа сразу и всё.

: Следим за пристойностью выражений!

[Melhior]

Aen Sidhe, сарказм это клево

Испепелять все в радиусе 600 миль?... если такие заклинания никому не мешают, то пущай пепелит... но зато разок... а не каждые 6 секунд... так что другая парочка магов глядишь и замочит полусдохшего выжигателя....
p.s. - а чем вы там собрались пожечь то всё?

Я не предлагал свой вариант как панацею универсального Зарезания магии. Всего навсего урезания...
Нет аппетита - не кушайте... каждому свой фрукт по нраву...

можно же и совмещать варианты.... ВВести и усталость и монстрятники левые и сливки заклинаний сезать с 10-ок совершенно безбашенных заклинаний... Кто мешает? Кому надо тот решит - мы же всего лишь предлагаем варианты для разнообразия...
А не доказываем свою личную безапелляционную правоту

[Aen Sidhe]

p.s. - а чем вы там собрались пожечь то всё?

Старая комба про анима-мага и апокалипс фром зе скай.

[Melhior]

Ну - снять такие "сливки" и нет имбе! кто же против... даже ЗА...

[!!!]

Я тут подумал, лучше игрокам мозг побанить.
Зачем резать магию? Может проще договорится про уровень оптимизации необходимой для данной игры. Тот же Элминстер, не смотря ни на что, никакой сильной угрозы не представляет. Хотя и маг, и большой маг! Это же просто проверить перед игрой листы персонажей на предмет дырок. И все, и нет проблем.

А правила резать... бррр... тут еще больше дырок вылезет.

Начинать надо с правил. Прежде чем водить, необходимо тщательно перелопатить систему и все в ней поменять. Те, кто пишут системы, никогда понятия не имеют, о том, как оно на самом деле. Все-то за ними приходится править. Ну посмотри, эти дебилы не соображают, что стрелой из НАСТОЯЩЕГО наборного тисового лука можно проткнуть всадника вместе с лошадью за 100 меторв. А у них что написано: дальность - 90 футов, вред 1d8 хитов. Это ж курам насмех! Или вот еще: ну младенцу понятно, что доспехи долны абсорбировать повреждения! А в правилах про это ничего не сказано. Вот дурачье! Да и с хитами такая фигня... В общем, дыра на дыре. Надо, конечно, свою систему написать, где все будет по-уму и нормально. Но это дело серьезное и небыстрое, так что как-нибудь потом. А пока эту подлатаем.

Альманах вредных советов Гремлина (С)

[Hezrou]

ИМХО Если резать спелы, это будет уже не то ДнД.
Волшебники ДОЛЖНЫ быть сильнее (необязательно в прямом смысле этого слова), чем простые войны, пускай и очень опытные.
А в плане баланса, вот, что сделали в DDO.
Может пригодится.

А я за сильных магов только мне хочется чтобы им было чем гордиться когда они убивают сильных же воинов. А не так, чтобы маг 20 мог сказать группе хороших бойцов лв15: "Вам ппц"
и всё что они успеют сделать (если проиграют инициативу) - это подумать: "А ведь действительно".
А за ответы всем спасибо, особенно !!! и Aen Sidhe.

[Мышиный король]

Hezrou,

разрыв в пять уровней это существенно. В целом, не только маг, но и другой персонаж 20 уровня может сказать нечто похожее группе из персонажей 15го уровня.

Melhior,

насчёт усталости - это предложение принципиально не отличается от урезания числа творимых за день заклинаний.

[Hezrou]

Мышиный король, я слабо верю что группа магов 15 не убьёт
мага 20, то же с воинами 15 и 20. Разница в 5 уровней
велика, но она гораздо больше между 5 и 10 уровнем.
И да, скажите кто-нибудь, что будет если всем оставить
только одну школу, в которой можно достичь 9 уровня
заклинаний.
То же про замену всех спеллов без спасы на спеллы
с бонусом к DC равным номеру круга. Это улучшит баланс
или только отрежет часть интересных вариантов?

[!!!]

И да, скажите кто-нибудь, что будет если всем оставить только одну школу,
в которой можно достичь 9 уровня заклинаний.
То же про замену всех спеллов без спасы на спеллы с бонусом к DC равным
номеру круга. Это улучшит баланс или только отрежет часть интересных вариантов?

Вопрос из разряда: "а что будет если собаке отрезать лапы и прикрутить роликовую доску?"
Кататься будет, но я думаю, спасибо не скажет.

В случае с одной школой, это порежет некоторые комбы заклинаний, и убьет игромеханику n-ного количества престиж классов и фитов. Ну и все, наверно. Зачем не понятно.
Если заменить безспасове спелы на спелы с большим сейвом, те у кого этот сейв большой, им не подвергнуться, остальные же все равно будут от них страдать.
Да и какие безспасовые спелы вас пугают-то?

[Vandar]

Мышиный король, я слабо верю что группа магов 15 не убьёт
мага 20

А вот это зря. Для примера можно взять обычный спелл Astral Projection, скастованый магом 20 лвла.

То же про замену всех спеллов без спасы на спеллы
с бонусом к DC равным номеру круга. Это улучшит баланс
или только отрежет часть интересных вариантов?

Скорее второе. Тем более, что без спасов в основном идут то бласты и батлфилд контроль, такие как Solid Fog, Obscuring Mist и т.д. Как от них предлагается спас считать и что он давать должен в случае успеха?
П.С. Вся идея попахивает глупостью. Чтобы "урезать" магию как хочет топикстартер необходимо, как уже отмечали тут, очень хорошо разбираться в системе. А к этому времени уже отпадет необходимость в таких мерах.

[Aen Sidhe]

А я за сильных магов только мне хочется чтобы им было чем гордиться когда они убивают сильных же воинов. А не так, чтобы маг 20 мог сказать группе хороших бойцов лв15: "Вам ппц"

Любой адекватно собранный персонаж сделает именно так с группой 15 уровня. И единственный, кто сможет хоть что-то противопоставить - кастер.

[Геометр Теней]

То же про замену всех спеллов без спасы на спеллы
с бонусом к DC равным номеру круга. Это улучшит баланс
или только отрежет часть интересных вариантов?

Ситуация следующая. "Баланс " на уровнях 15+ - вещь достаточно условная. D&D 3.5 имеет много достоинств, но легкость наведения баланса (в любом смысле) на высоких уровнях в них не значится - особенно с учётом тысяч страниц источников.

Я из всех сил борюсь с соблазном влезать в споры по поводу того, что нужно "банить" конкретно - тут уже заментны немало семян таких столкновений. Это необъятная тема. Отмечу следующее.

1. Идея начинать играть по D&D с высоких уровней - правильна в том смысле, что если нужен эпический размах и красочные спеэффекты, то D&D раскрывается в этом смысле именно на хай- и позднем мид-левеле.
2. Играть сразу на высоких уровнях в D&D - сложно. Начинающему без опор на какие-то готовые расписки - вообще почти невозможно. У кастеров дико много возможностей.
3. Проблема с тем, что в боёвках D&D надо подгонять партию под единый уровень оптимизации именно на этих уровнях встает в полный рост. Именно тут персонажи с оптимизированным и неоптимизированным билдом могут отличаться при равном уровне в разы, а то и на порядки. Дать подробный гайд по затыканию дыр почти невозможно, потому что это требует подгонки под индивидуальный уровень умений игроков, да и вообще штука объёмная. Выучить новую систему, видимо, легче. "По-простому", кстати, сделать это не удалось даже авторам системы, которые предпочли в следующей редакции игры кардинально поменять часть моментов, а не тянуть старые проблемы с собой.

Я понимаю, что это отчасти оффтопик - но вам нужно именно D&D high-level? Потому что есть системы, которые высокий power level персонажей в мире подразумевают со старта - те же Exalted, к примеру. Там тоже куча проблем - но других.

[Leytan]

Мышиный король
Совет Мельхиора отличается от банального урезания спеллов принципиально. Система усталости заставляет кастера очень хорошо думать прежде чем что-то сделать, там пенальти серьезные. И его совет, имхо, самый адекватный. Сам тестил, когда был под впечатлением от Перумова (откат в Эвиале). Правда я еще спелл поинты юзал ибо мана Совет ТС - попробуй.

[Aen Sidhe]

Совет Мельхиора отличается от банального урезания спеллов принципиально. Система усталости заставляет кастера очень хорошо думать прежде чем что-то сделать, там пенальти серьезные. И его совет, имхо, самый адекватный. Сам тестил, когда был под впечатлением от Перумова (откат в Эвиале). Правда я еще спелл поинты юзал ибо мана Совет ТС - попробуй.

Как быть со случаями, когда одним спеллом уничтожается всё живое?

[Melhior]

Aen Sidhe.. ну сначала стоит ДОЖИТЬ и развиться до этого спела кто сказал что герои вообще доживут до 8 - 9 уровня магии? - это Раз...
Второй вариант - говорил же - Снять Сливки - кто мешает убрать именно ТАКИЕ заклинания на высших уровнях? мне кажется никто. Но Заклинания "Умри Мир" не играют роли пока до них не развились - вы согласны?
Или на ваш взгляд подобные заклинания есть и много раньше?

Если нет, то просто убрать такие заклинания... их я думаю не больше Десятка...

[Aen Sidhe]

Если нет, то просто убрать такие заклинания... их я думаю не больше Десятка...

Если убрать такие заклинания, то мы придём к варианту с хоумрулами, который описан выше. Зачем ломать систему дальше? Она и так будет неплохо работать.

[Melhior]

если мы уберем Десяток Заклинаний 9-ого уровня, то мы перейдем только к тому что мы уберем именно Эти заклинания. как поступить дальше вопрос совершенно не однозначный...

К тому же где написано что введение системы усталости будет "ломать" сильнее чем выдирание перечня заклинаний? Мне кажется не видел такой строчки - а значит это личное восприятие использующего.

Просто имея приличный набор заклинаний (все равно все не поряпаем) мы можем обколдоваться Невидимостями, Щитами, Доспехами магов, Увеличить Ловкость за счет закла 2-ого уровня (Лисья Ловкость что ли) и это например только армор.... а если не поряпать к примеру Полиморф того же второго уровня - то получим 3 уровня героя в виде гаргульи с армором за 20 своим в доспехе мага +4 да еще Щит авось на чуток накинуть еще +4 и все.... упакованы...
Ничего тут еще пока нет выжигающего на 600 миль, однако 3 уровень с 28 армором выглядит впечатляюще! да еще летает! и гогтями потрошит чуток...

С другой стороны при Системе усталости такого обкаста сделать не получится так легко, иначе маг может сыграть в ящик быстрее чем успеет закончить этот набор обкастов... Приходится выбирать - обложить себя защитой и умирать от усталости и идти в рукопашную... или ждать, прятаться за спинами воинов, чтобы в какой-то момент нужна подлавливать врагов уронными заклинаниями или прочими неприятными, которые могут усложнить жизнь...


Не вопрос - можно попробовать выпотрошить заклинания... не вопрос, коли это сочтут удобным да Ради Бога! кто же против - это вполне вариант - выдрать все что на наш взгляд излишне перекосит баланс...

Система Усталости не повторяет это и не дублирует... она уходит совершенно в иную степь - просто не позволяя магам проделывать длинные комбы очень быстро...

Я не утверждаю что тот или иной подход лучше или хуже... они просто разные. Они по разному удобны, они по разному могут применяться и обыгрываться... это просто разные варианты того каким образом магов можно попридержать... тут решать Тому кто сие будет использовать и только. Можно хоть смешать все предложенные тут способы - это тоже вариант...