О роли системы в социальном взаимодействии

[Melhior]

Мышиный король. вопрос поставлен ВЕРНО... Вопрос у нас про Роль системы в Социальном Взаимодействии)))

Мы говорим о ней о роли в СВ. Какой еще выбор между тем как достать золотые убийством кражей запудриванием мозга? Вы о чем?

Каким образом система воздействует на социальное взаимодействие?

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?


ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.
Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))
И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

[Rigval]

И все же мне кажется есть одна общая ошибка. В теме очень сильно перемешиваются два термина: Социальный контракт между игроками (следование всем правилам, наличие/ отсутствие мастера относятся сюда) и социальное взаимодействие между персонажами.
Для второго я бы дал определение следующего характера:
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа и ненулевым образом влияет на эту оценку.
Как в этом случае влияет система? Она задает возможные критерии этой самой оценки, создает предпосылки для ее возникновения и механизмы для ее изменения.

[Melhior]

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ))) Не вносите смуту - К тому же по вашему определению Бой тоже будет социальным действием - потому что удар в морду копьем, оценивается монстром через свою призму крайне с ненулевой оценкой))

Но с вам согласен. Что-то люди дали определение и не хотят на него смотреть))) А ТАм про Игроков и их поведение договоренности нет и слова....

[Rigval]

В условиях, если монстр является персонажем - да приведет.
Попробуйте подойти к монстру милиционер и ударить его по лицу. Вы думаете для вас не будет социальных последствий?

[Gremlinmage]

Melhior,

Теперь надо еще 2 страницы поговорить об определении системы.

Мне кажется, или ты занимаешься целенаправленным эльфингом?

[Melhior]

Одно дело социальных последствий.... другое дело взаимодействия))) Вещи сугубо разные... взаимодействие может быть боевым, а последствия социальными...
Кроме того если герой уточняет дорогу, у прохожего может быть вполне нулевая оценка этого действия... и получается это не будет социальным взаимодействием.... - куча клинов сползаний... и переменных - одна и та же ситуация по вашему определению может быть и социальным и не социальным взаимодействием... А Это НОН-ГУД...


Но ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДАНО... - зачем переделывать? Тем пачем что "Вскрылись" подводные камни - Оказывается, что мол влияние системы на СВ не зависит он отпределения СВ))) как толкуют некоторые)
Определение дали, вот хочется опять в каком ключе воздействие - пока только туманные фразы личного характера и видения...

Gremlinmage, а мне зачем?... я не говорю)) Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит? Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть))
Я даже не прошу определения системы)))

[Rigval]

Нет, не увиливайте. Спросить прохожего который час - будет социальным действием, если прохожий обратит на вас внимание, а не механически посмотрит на часы и произнесет время. Более того я не согласен с приведенным определением.
Кстати хорошее дополнение.
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа, ненулевым образом влияет на эту оценку и ведет к социальным последствиям.

[Melhior]

В Вашем друг мой определении нет ни слова о ВНИМАНИИ прохожего... только об оценке... оценка может быть нулевой. Я могу на улице просто остановится посмотреть на часы и сказать который час.... Контрольные фразы, спасибо и не за что... - на оценку ничью никто не повлиял - социальных последствий НЕТ... ну видимо не СВ значит)))

Вы коли не согласны с определением - так выдвинете Пост с с неким аргументированием отчего не согласны, что вас смущает и кажется неправильным в нынешнем и агрументируйте свое... - люди посмотрят)

[Hallward]

Прочитал тему, огрёб ангста. Руки тянутся занести в игнор всех участников, кроме Gremlinmage и может быть, Vechesl. В остальных, по-моему, Кракен вселился, иначе мне столь острый конфликт со здравым смыслом не объяснить.
Это не просто [censored], это галактических масштабов с особо отягчающими обстоятельствами [censored].

[Vechesl]

Социальный контракт между игроками (следование всем правилам

Скорее, следование не всем правилам.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Система не должна организовывать социальное взаимодействие. Этим, естественно, занимаются игроки. Система даёт правила, которые поддерживают процесс социального взаимодействия (персонажи говорят, и один из них не согласен с другим, тут можно было бы болтать вечно, но система позволяет бросить д20+модификатор против сложности) и регулируют процесс его создания (дм отыгрывает нпс и говорит с их позиции, игроки отыгрывают пс и говорят с их позиции).

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ)))

Но не подумали, что ваше определение не все используют и принимают.

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Не, ну если определить социальное взаимодействие или что бы то ни было как арбуз, то система тоже не "организовывает" и не поддерживает арбуз.

В остальных, по-моему, Кракен вселился

+1, но в других темах происходит тролление других людей и вполне нормально. Если есть свободное время, почему бы и мне не потроллить?!

[Rigval]

Vechesl

Скорее, следование не всем правилам

И все же позволю себе не согласится. Имхо, система - предлагаемый игрокам текст, содержащий основные значимые положения социального контракта. Игроки могут сознательно модифицировать этот текст, соблюдая или нет все его положения, либо вводя новые пункты.
Т.е. равноправны оба варианта.
Hallward

острый конфликт со здравым смыслом

Конкретнее возможно? Я не вижу в том определении, что я привел такого конфликта. Если он есть, то мне хотелось бы понять в чем.

[Melhior]

Vechesl, я не говорил, что система Должна)) Я не употребляю как правило подобного.... Сисиема может и не поодерживать некоторые виды СВ например - есть системы где Спросить Дорогу у путника никак не поддерживается системой бросков и правил. и Тем не менее система не мешает осуществить это Взаимодействие...
И опять таки система может и не давать инструментов, для социального взаимодействия, но само взаимодействие быть!... мы же говорим о системе в принципе... а не о конкретной.
Согласен правда что система может регулировать процесс этого взаиммодействия - те самые непредвзятые инструменты оценки того или иного действия - Кубик, монетка.

Ну отчего же подумали... не все согласны с определением? Бывает... Чем вам не по нраву то что предложили? основано оно на прекрасном предложении Gremlinmage? Что вам кажется в нем неверным? Есть какие-то моменты которые должны считаться СВ, но не укладываются в определение?

Ну арбуз конечно жестко но тем не менее ярко показывает, что зависимость от определения есть... А мышиный король утверждает, что нету)) Вот и пытаюсь у него выяснить как у него так вышло? Что воздействие системы на СВ не зависит от определения того что такое СВ?))

[ave]

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Оно будет перекошенным, но вот значит влияние-то и есть.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.

Так, для начала мой вариант определения. Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными.
Значит у нас есть персонаж и цель купить зелье. Система говорит о том, что зелья существуют, их можно покупать, есть экономикческая система, есть твариант что процесс будет решён броском, пропущен или отыгран в лицах. Если в лицах, то это может быть сюжетным препятствием или тратой ресурсов персонажа, тоже регламентированных определённым образом. Значимость траты и зелий тоже определяет система правил.
Если брать ваш узкий вариант что система - это игромеханика написанная в книге с выдранным из неё сеттингом, то даже тогда система влияет на наличие и количество транзакций между персонажами хотя бы.

Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Угу, в доме может быть сортир или не быть, но вот на процесс дефекации он влияет весьма конкретно, и уж точно ВЛИЯЕТ. Просто не всегда же человек находится в этом, хм, процессе. А вот на удовольствие и комфорт в нужный момент это ой как скажется.

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))

Процесс поменялся, просто "кинули к10" и "кинули к20" - это один вариант. А "игрок станцевал джигу" - другой. ВОт не надо аргументировать доводами, которые работают в неполных системах, считая их за полные.

И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

Поменялся. Для игрока уж точно.

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Система - это и есть субъект и объект договоренности. Иначе надо вводить помимо системы ещё сотни понятий лишних.

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Ну да, может менять структуру и по шагам. Сравним пример с зельем в рамках ДРЫХа и jags Wonderland.

+2 Vechesl и Hallward =))

ADDED Кстати, само наличие взаимодействия с мастером для игрока при процессе покупки персонажем зелья - это уже момент определяемый системой, причём не всегда обязательный по заданным условиям. А решение что надо говорить о принятых определениях "СВ" я тоже не принимал. Более того, я его не понял =)))

[Мышиный король]

Hallward,

а в чём такие страшные проблемы со здравым смыслом у меня и ave?

[Melhior]

AVE.... перекошенным то отношение Удобства Будет. Но вот с чего вы решили что это влияние системы, а не взгляд самого игрока-Мастера? Учитывая что озвучивалось - степень воздействия определить трудно...
Одному Удобно одно, Другому Другое...

AVE Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными..... так

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...
Какая между ними связь? Разве что ИГРОК и мастер - вот ОНИ оказывать влияние могут...

Про унитаз забавно - К несчастью Белый друг на сам процесс не влияет - процесс шел бы и без этого)) Вопрос УДОБСТВА опять таки личный - мы привыкли к белому другу.... кто-то привык к зарослям в джунглях и свежему воздуху... и у то, что все пользуются чем-то еще не говорит об УДОБСТВЕ для всех...

AVE, я прошу вас обратить ВНИМАНИЕ на определение СВ... там процесс между ПЕРСОНАЖАМИ... персонад долженуговорить короля, торговца продать зелье... он говорит, приводит доводы угрожает... что делает игрок не суть важно - делает он это за него словами, либо кубиком, либо джигой с оценкой жюри....
К определению СВ действия именно игрока не относятся... по определению СВ...

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Интересно как СИСТЕМА может изменить структуру СВ?... СВ с торговцем может быть следующая. Найти торговца - Узнать о наличии товара и стоимость - оплатить - забрать товар. вот некий процесс покупки товара. Влиять на этот процесс - это значит изменить порядок процесса. Как? Система заставляет нас сначала забрать товар потом найти торговца?

Прошу помнить господа. Все господа - у нас вопрос лишь о Социальном Взаимодействии... то что система может оказывать влияние на законы мира, взаимодействие с объектами - это иная тема и нас тут не интересует...
Просто лишняя...


не вопрос - что ВАС не устроило в определении СВ?... Какие именно моменты по вашему должны принадлежать Социальному Взаимодействию, но не укладываются в определение?)

[Minder]

+3 Vechesl, Hallward и Ave

онтопик:

Ээ. Тут рассматриваются системы с мастером, по моему Мы не говорим про социальное взаимодействие в онлайн или настольных играх.

кхм.. вообще то есть ролевые игры без мастера... начиная от того же барона мюнхаузена и заканчивая каким-нибудь breaking the ice...

кстати последнее еще и пример ролевой системы ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ построенной на социальном взаимодействии... где даже цель игры - привести персонажей игроков к счастливой совместной жизни....

[Seimi no Nichiri...]

Опять тупик и демагогия.

Что система должна...
Как система помогает...
Чем система мешает...

Мне лично кажется, что вопрос роли системы - это вопрос ее возможностей. На что она может, а не должна повлиять.

[Мышиный король]

Melhior,

в том и проблема, что начальные условия примера были сформулированы неправильно для того, чтобы увидеть влияние системы. Надо подходить к вопросу шире. Вот представьте, у нас короткое приключение-квест "найди 100 золотых". И вот генерятся персонажи по D&D. Это определит направленность приключения. Скорее всего выбор способа выполнения квеста будет стоять между "обокрасть короля" и "зачистить ближайший денжен". Многие ли мастера и игроки с лёгким сердцем оставят львиную долю способностей их персонажей за рамками игры, ведь как ни крути, а она (львиная доля) направлена на боёвку и экшен. Т.е. может быть использована в варианте "обокрасть" и "зачистить", в то время как в "уговорить", "наняться на работу", "провести аферу" и "выиграть в казино" она будет скорее мешать (если будет использоваться, а если нет, то по сути она игнорируется и имеет место словеска с подробными правилами на случай боёвки).

Понимаете, Вы допускаете ошибку считая, что можно рассматривать социальное взаимодействие в отрыве от всего остального процесса игры. Что качество, атмосфера, способы и количество социального взаимодействия не зависит от прочих событий происходящих в игре. Вы ставите вопрос очень ограниченно, считая, что надо взять ситуацию и посмотреть, как будет работать с ней система. Но этого недостаточно, потому что ситуация ещё должна возникнуть. Влияние проявляется уже в соотношении между количеством (временем или частотой такого способа достижения разных целей) социального взаимодействия и, например, боевого. В том, что у одного мастера в его играх по D&D боёвки составляют 30% игры, а социалка 45%, а в играх по VtM это соотношение будет 15% и 55%, уже проявляется влияние системы.

Теперь по цитатам:

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Считается не отношение. Слово было употреблено в другом значении. Оценивается удобство или неудобство, каждым конкретным мастером/игроком в конкретной игре для достижения преследуемых им целей (игры). Так возникают хоумрулы, выбирается система для будущей игры, анализируется её влияние после игры. Для всех это не будет одинаковым, я не понимаю откуда возникает такой вопрос. Для всех будет присутствовать это влияние, скрыто или явно. Какое-либо.

не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Она всегда огранизует игру (если применяется). А через это, т.к. социалка часть игры, организует и её, пусть косвенно. Так уже в этом

Нам нужно узнать дорогу у прохожего....

Проявляется система. Т.к. прежде всего персонажу нужно узнать дорогу. Далее выбираются способы. Если наилучшим вариантом является спросить дорогу у прохожего, т.е. нет более простых способов, как например интуитивное чувство направления, социальное взаимодействие произойдет. Так и влияет система, как минимум.

Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Вот это какая-то жуткая странность. Какая структура? Что из определения видно?..

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Я это уже объяснял. Потому что есть объективное явление, часть игрового процесса, которое не зависит от определений, т.к. объективно. Можно относить астероид Цереру к карликовым планетам или к малым, сам астероид от этого не измениться.

Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть

На самом деле я создал эту тему для доказательства "теоремы чистого существования", чтобы попытаться объяснить некоторым людям, что "система оказывает влияние в том числе на социалку", "оно может быть мизерным, позитивным, негативным, просто определяющим", а не то "как именно влияет система".

[Melhior]

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.
Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой... это личное ВИДЕНИЕ системы, Видение того как лично ВАМ ей лучше использовать или не использовать - сие не прописная истина...

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ... Это вполне может быть то, что Мастер видит эту систему не так, это может быть отражение его привычек вождения, его личных пристрастий... и тут система в лучшем случае влияет на Мастера... а он как и игроки НЕ относится к СВ... только персонажи.
Восприятие системы - процесс индивидуальный, который зависит от многих факторов, склада, ума, привычек, образования, пристрастий, эго и еще кучи всего... А Влияние на Мастера не есть влияние на СВ

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Вообще не понимаю в чем сложность у вас рассмотреть Социальное Взаимодействие в отрыве... Боевое же рассмотреть можно...))

А если мы скажем, что Социальное Взаимодействие - это процесс концентраци молекул смрада в комнате с игроками.... Воздействие системы на это не изменится?))) просто на данном примере можно показать. что если от определения СВ ничего не зависит, то видимо мы должны сейчас увидеть влияние системы на концентрацию молекул смрада....
не увидим - Значит определение СВ играет роль в определении того зависит ли что-то от системы в СВ или нет... или зависит и нет одновременно...

[Стеклодув]

А давайте я тоже вмешаюсь.
Подробно всю тему не читал, однако у меня есть кое-какие замечания.

Melhior

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...

Проблема тут в том, что системой пользуются только и исключительно участники игры. Внутри игры с неба не падают дайсы, провозглашая результат торгов. Торговец не знает, что, учитывая модификаторы, у него есть лишь 10% шанс уговорить клиента купить зелье по завышенной цене. Соответственно, рассматривать систему в отрыве от игроков и того, что происходит непосредственно за игровым столом, мне кажется странным.

Далее.

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Согласитесь, для игроков, не умеющих танцевать джигу, такая система будет таки оказывать непосредственное влияние на социальное взаимодействие.

И ещё момент, который, кажется, упускается из виду.

Системой может определяться не только механизм определения успеха, но и, простите за ругательство, распределение нарративных прав, что как раз подводит нас к роли системы как социального контракта между участниками игры.

Возьмём ваш пример с покупкой зелья.

В системе А за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, который и определяет необходимость броска, скажем.

В системе B за персонажа играет игрок, за торговца - другой игрой, которому это в данный момент интересно.

В системе С и за персонажа, и за торговца играет игрок, поскольку сцена общим голосованием была признана сюжетно незначительной. Игрок при этом может объявить любой исход сцены - покупку зелья, ссору с торговцем, завершившуюся конфликтом с властями, что угодно. При желании может отыграть в лицах.

В системе D за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, но при этом игрок имеет право заявить, что торговец оказался его старым другом, с которым он лет десять не виделся.

Ну и так далее.
Всё это естественным образом оказывает влияние на социальное взаимодействие, так как непосредственно влияет на происходящее внутри игры.

[Мышиный король]

Melhior,

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.

Не вместо, "зачистить" и "обокрасть" вместо "убедить" и "провести аферу". Ну уж нет, прекрасно Вы себе представляете. Мало того, что мысленный эксперимент провести несложно, так ещё и известно о существовании массы систем, в которых доля боевки значительно меньше чем в D&D, это свидетельствует о востребованности, и о распрастранённости боевок в играх по D&D. Вы в своей собственной теме на подфоруме 4ки разве статистики не видите, сколь много там упоминаний об играх с очень значительным количеством боёвок?

Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой...

Вот чему D&D мешает, так это обходится в игре без боёвки в принципе. И я просто не поверю, что это личное видиние системы. Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными.

То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки. Это не личное видиние, а та самая "прописная истина". Это не отменяет то, что кто-то может использовать систему для игр без боевок, даже если он в этом не видит никакой сложности.

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ...

Именно говорит. Мастер-то один и тот же. Он выбирает систему в соответствии со своими планами, с тем, что игра должна из себя представлять. Более того, наблюдаемым объективным фактом является то, что соотношение боевки и социалки в этих играх именно такое. Если в играх по одной системе социалки больше, чем по другой (и это повторяется, т.е. не является отклонением), то и подходит она для этого лучше. Этого не меняет факт, что имеет значение и личность мастера.

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Да, интуитивное чувство направления это не социалка. И что? То, что система предусматрвает такую возможность и персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и он достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Ну что здесь непонятного? Это то самое косвенное влияние, через организацию игры в целом. То про что ave говорил "Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей." Расширьте границы своего сознания! Влияние бывает косвенным!

[Melhior]

Стеклодув, мне кажется у вас своё собственное определение Социального Взаимодействия))
Оно Важно для определения того влияет ли система на Социальное Взаимодействие?


Мышиный король, скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?
Поэтому что вы начинаете мне "Не верить"
А коли затрагивается Верю-Не верю.. видимо основано все на том, что Видите ВЫ, то есть на личном опыте так сказать.
Это верно?


а Чувство направление - это не социалка... и что тут? Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

[Seimi no Nichiri...]

Я умываю руки.

[Мышиный король]

Melhior,

скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?

Вы случайно не в уме Мэри-Энн? Читаем:
"Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

"То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.

а Чувство направление - это не социалка... и что тут?

Ещё раз. Система предусматрвает такую возможность, персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и персонаж достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Доля социального взаимодействия в игре упала.

Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

Может хватит глупости говорить. Вы что никогда не встречали взаимосвязанные явления? Вы не можете рассматривать его в комплексе с другими явлениями в игре, от этого Вы не видите, как влияют они на данное.

[Melhior]

Ваша Цитата: "Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

Во-первых это утверждение и следствие...
Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...
Следствие ваше основано на ваших же собственных мироощущениях основанных на вашем опыте. Но это не более чем предположение... Чем вы докажите что Игроки ОБЯЗАТЕЛЬНО не будут рады?... Мы можем предположить что они Могут быть не рады...


Ваша Цитата: "То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.
Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.
ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...


По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее...
Мы говорим о прямом влиянии на СВ, а СВ - это прежде всего Процесс.... так вот Влияние на ЭТОТ процесс... а не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....


Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ? по вашему определение не имеет значение... следовательно Суть СВ не играет роли в определении влияния Системы на СВ.... Следовательно должна сохранятся справедливость вашего утверждения несмотря НИ
НА КАКОЕ определение данного Термина...
Если не выйдет... - значит определение играет роль)


Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

Ваше мнение по этому поводу?

[d1-d5]

Уважаемый d1-d5, а вы каким определением руководствуетесь, что вам сложно говорить о социальном взаимодействии когда заявки игроков скатываются до глагола? Заявка игрока может быть глаголом, а вот персонаж при этом все равно совершает комплекс действий... а разбираем мы именно персонажей насколько понимаю я...

Нам интересны именно действия игроков. Поэтому я и говорил про тонкую разницу между игроком и персонажем в данном контексте.

Потому что игроки в них не участвуют, они не являются частью игры и влиять на них не требуется - результат уже известен.

Ну в прицепи то, что я имел ввиду.

Так взаимодействия двух людей не происходит, если результат известен заранее, а ход не важен.

Ваше определение странно и циклично Уже пытался объяснить

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

Нет проблемы

Во-первых, это дисфункциональный совет. Потому что ты не определяешь и не можешь определить, кто является "хорошим мастером".
Во-вторых, система - это набор элементов, который идеально работает целиком. Если ты инструменты выбрасываешь или заменяешь, то опыт обращения с такой системой пусть и не обесценивается, но, на мой взгляд, менее полезен, чем опыт обращения с полноценным набором правил. Более того, некоторые (вообще говоря, многие) системы являются неделимыми и там избавляться от плохого или добавлять что-то своё попросту невозможно либо чрезвычайно трудно (настолько трудно, что добавлять это не имеет особого смысла - проще поиграть во что-нибудь другое).

Ты хочешь сказать, что в 4-ке нельзя провести модуль без боевки ? Да вообще нет, при желании можно системы и делить, и заменять в них части, т.е. можно вполне не использовать один из инструментов (по моему логично), и добавлять что нибудь от себя (хоумрулы в помощь).

Вообще-то важнейшая функция правил - регламентировать игровой процесс для игроков. Конкретно, системы описывают, что игроки делают, кто из них обладает какими функциями, как они могут строить сюжет и описывать мир, а также как они могут общаться внутри игры, чьё описание превносится в игровой мир в случае конфликта, а чьё наоборот остаётся за его рамками и т.п.

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Можно создавать вещи, вести какие-то стратегические конфликты, вести расследования и т.д. Всё это выходит за рамки указанной тобой "биполярности". Думаю, стоит начать с осознавания того факта, что разные игры (я имею в виду здесь их правила) рассматривают разные темы. И разделение взаимодействий на боевые и небоевые является малополезным, если рассматривать большое количество современных ролевых игр.

Ну да.

d1-d5,

ну как же так? Процесс помощи системы в какой-то области полностью симметричен её тому, как она мешает. Т.е. она оказывает влияние, оно может быть просто изменяющим и направляющим в какое-то русло, может быть негативным (мешать движению в нужном направлении), а может быть позитивным (помогать движению в нужном направлении). Вопрос о мастере этому совершенно параллелен. Если мастер хороший, то это вовсе не значит, что ему вовсе не нужна система. Если бы это было так, все хорошие мастера водили бы по словескам.

Да. Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

[Rigval]

Не стоит видимо заниматься бисерометанием. Но последняя попытка.
Возьмем некую абстрактную систему. 80% умений игроков относятся к социальной сфере, прописаны правила по насмешке, злословию, беседе на вольную тему и т.п. Боевка ограничивается рядом скилл-челленджей. Т.е. выиграл 3 из 5 выиграл бой. Мастер хочет вести по этой системе данжонкраулинг.
Исходя из вашей логики игроки могут быть этому рады. Или я не прав?

[Стеклодув]

Melhior

Я просто сказал пару банальных вещей, о которых, как я теперь вижу, и ave говорил.
Просто мне показалось, что вы несколько узко воспринимаете систему.
Что касается социального взаимодействия, то его таки стоит определять через взаимодействие участников игры, поскольку играют то именно они, и системой они же пользуются. Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

d1-d5

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Однако же, все системы этим занимаются. Просто один из подходов долгое время был доминирующим (да и сейчас является), а потому воспринимается как естественный.

В ДнД, например, игроки управляют только своими персонажами (каждый одним). За всё остальное отвечает мастер. Только он может вводить новых нпц, определять, что происходит в мире вокруг и так далее. Он же описывает результат действий персонажей. А успешность этих действий определяется системой.

В Горной Ведьме игроки могут в любой момент вводить новых нпц, изменять и дополнять картину мира вокруг, если их заявки не противоречат сказанному ранее и связаны с Тёмной Судьбой персонажа. Плюс результат конфликта описывает победитель, а не обязательно мастер. Плюс с помощью очков доверия можно влиять на результаты действий других персонажей.

Это как раз и есть игровые отношения между участниками игры, которые регулирует именно система.

[Мышиный король]

Моё мнение - это бесполезно. Мои педагогические способности явно недостаточны для этого случая. Пробую последний раз.

Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...

Не занимайтесь софистикой. Человеческая психика индивидуальна, но не настолько. Вы сами представляете себе, что говорите. Игроки будут приятно удивлены тем, что способности их персонажей совершенно не пригодились в игре. И игрокам было глубоко наплевать, что у их персонажей не было никаких полезных способностей. Полагаю, наверное потому, что им всем было глубоко наплевать на персонажей.. (Будете придираться к словам, сначала замените слово совершенно на почти, основного смысла высказывания это не изменит.)

Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.

Значительная часть это и 30%, и 50%.

ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...

Проблема в том, что если будет одно сражение за 20 сессий, то это означает определённую направленность игры, в которой не будет использоваться основная часть системы. Далее, это означает, что будут требоваться механизмы обработки других событий, которые (механизмы) в системе хуже развиты. Это приведёт к тому, что система будет использоваться со значительными изменениями (зачастую будет иметь место словеска или будут значительные хоумрулы).

Мы говорим о прямом влиянии на СВ,

Нет! Перечитайте ещё раз первое сообщение.

По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее..

Об этом тоже. Это и есть влияние. То, что в играх по одним системам социалка занимает 95% времени, а по другим 45%. И это будут разные жанры. Допустим, социальная драма и боевик. А качество социалки в них отличается. (Это пример.)

не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....

Вот помимо этого чего угодно, на него (количество) влияет и система. О переходе количества в качество слышали?

Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Нет, если в данном вопросе рассматривать боевку в отрыве от всего остального, получится тоже самое, т.е. нельзя будет обнаружить всего влияния системы на неё. А явлений таких много, и дело в их природе, а не в знании о них.

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Нет, диалог не клеится не поэтому. Я уже сказал, в чём проблема. Пока Вы не рассмотрите социалку в связи с другими явлениями, Вы не поймёте, что такое косвенное влияние. Ну, не хотите понимать - не надо.

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ?

Я уже отвечал раньше. Не вижу смысла повторяться. Задам встречный риторический вопрос (т.е. чтобы направить мысль в нужную сторону), если мы назовём ролевыми играми тот самый процесс конденсации молекул, что от этого измениться в обсуждении? Этом и всех прочих на этом форуме. Потеряют ли они от этого свою ценность?

Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

И на этот вопрос я уже отвечал. Смотрите выше.

Дальше думайте сами, к сожалению моё время всё-таки ограничено и страсть к педагогической деятельности тоже.

[Мышиный король]

d1-d5,

Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

Насколько легко это ещё вопрос. И насчёт невозможности то же самое.

Стеклодув,

Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

О боевой системе они тоже знают, тем не менее система будет оказывать влияние на исход боевки. Ну, а определять боевку через взаимодействие персонажей проще, чем через взаимодействие игроков.