О роли системы в социальном взаимодействии

[Gremlinmage]

Melhior,

Если бы темой дискуссии было "высасывание из пальца абстрактных определений" - она действительно была бы мне не интересна. Но тема, если меня не обманывают глаза, в заголовке указана несколько другая.

Так вот, для этой самой темы про роль системы в социальном взаимодействии персонажей ролевой игры определения типа "социалка - это все что не боевка" кажутся мне абсолютно бесполезными. Впрочем "взаимовлияние психик персонажей" немногим лучше.

Если вам так уж понадобилось определение, то может лучше не изобретать велосипед? Определим "социалку" как процесс коммуникации игровых персонажей. Дальше откроем любой психологический словарь и прочитаем написанное там в соответствующей статье. А написано там много всего интересного. И что коммуникация бывает непосредственной (когда мы говорим другому человеку что-то) и опосредованной (например, когда мы пишем письмо или выставляем на подоконник 33 фиолетовых утюга, чтобы резидент понял что явка провалена); И что выполняет она функции передачи информации, побуждения к действию и выражения собственных переживаний, и еще много всего интересного. И дальше прям сразу можно начинать обсуждать, как это все связано с системами и механиками.

[Мышиный король]

Melhior,

если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Именно эту часть к примеру... а не Косвенное воздействие....

Потому что эта фраза акцентирует внимание на том, что с социальным взаимодействием ассоциируются прежде всего речевывые средства коммуникации, тем самым утверждается сохранение за термином части значения присутствующего в нашей повседневной речи. Это должно задавать направление мысли. Вместе с тем, обращается внимание на то, что одной речью социальное взаимодействие не исчерпывается, несмотря на распрастранённость.

Так если в социальном взаимодействии участвует прежде всего Психика и все действия проходят через неё... то зачем её упоминать? Или есть что-то что минует Психику? И это будет социальным взаимодействием?... но что?

В разных играх может быть очень много составляющих. Помимо психики, может быть дух, тело, астральное тело, идеальный образ, тень, судьба и много чего ещё. Персонаж может быть сколь угодно комлексной системой. Упоминание психики ограничивает это многообразие. Кроме того, это акцентирует внимание на психике, что позволяет учитывать возможность существования в некоторых играх субъектов с психикой очень сильно отличающейся от психики персонажей или вовсе без неё.

Хорошо, я укажу наиболее существенное отличие. Очевидно, что по Вашему определению, все мирные взаимодействия между двумя и более обитателями мира, называются социальными. По моему определению, к этому не относится масса взаимодействий между ними или с их участием, которые я перечислял в сообщении 22. Как то, рисание портрета, совместное научное исследование, камлание шамана.

P.S. кстати, готов согласится с Gremlinmage. Раз определение вызывает столько обсуждений, а коммуникация игровых персонажей достаточна, то можно принять его и не мучиться.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage! ну вот видите! У вас есть предложение... вполне возможно которое обсудить! К чему и пытался всего лишь призвать!
И кстати я ЗА подобную формулировку саму по себе - короткую.
Но в ней закладывается к несчастью термин, который нужно пояснить.. Коммуникация.... у него тоже ведь есть определение?.... Вот его бы затолкать чтобы было всем понятно в каком ключе оно употребляется и что точно значит без недомолвок...
И вполне возможно будет его принять за некий "Эталон" от которого плясать... выберет ТО, котрое вам кажется верным...


Мышиный Король.... про какие еще астральные тела вы мне?.. .Я прошу привести пример Взаимодействия, которое бы шло в обход психики - пример... конкретный ну там Астралбных тел.... духов... - я не понимаю просто про ЧТО вы...)

Рисование портрета, совместно исследование по моему мнению подразумевает общение, с натурщиком, с коллегой по исследованию... Общение шамана с духами, гляде что подразумевается под духами... если они как-то могут дейтствовать на шамана - посылать ему глюки, бить током... реагировать то отчего это общение не назвать социальным?... Через психику опять таки все эти процессы проходят...

[Seimi no Nichiri...]

Почитав тему, я пришел к выводу, что общее определение "Социального взамиодействия" во время обсуждения так и не возникло.

Без лишних слов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%BD%D0%BE%D0%B5

Для тех, кто не хочет лезть по ссылке - социальное действие — действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится к невмешательству или к терпеливому принятию), которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей или ориентируется на него.(Макс Вебер)

Социальное взаимодействие, следовательно, является действиями нескольких людей, соотносящиеся друг с другом.

В ролевой игре это значит - взамиоотношение персонажей вне зависимости от того, дерутся они, камни таскают или еще что. Повторюсь: социальное взаимодействие - взаимодействие персонажей(любое).

Система помогает решить вопрос о способностях персонажей, а не об их намерениях или характере. Поэтом я не считаю, что она должна вмешиваться в социальную структуру ролевого мира.

[Melhior]

Интересное определение))) И подход к делу... но и он имеет место быть чисто теоретически.. вот только Орпеделений "Социального Взаимодействия" МНОГО... разных, в разных науках... вопрос в том, что мы делаем скидку на нашу "науку".... и я думаю люди согласятся со мной, что какие бы споры на форуме не кипели, но НИКТО или практически никто не ассоциирует с Социальным Взаимодействием ВСЕ взаимодействия субъекта и субъекта.... мне кажется так...

Мы пытаемся его не открыть, а скорее выработать с учетом специфики "науки"

[Gremlinmage]

Seimi no Nichiriu,

Все бы хорошо, кроме того, что взаимодействие персонажей - это почти вся игра. Боевка - тоже взаимодействие.

[Seimi no Nichiri...]

Melhior,
То есть, цель данной темы - понять, что включать в термин "социальное взаимодействие"(далее в этой теме - СВ), а что не включать и то, как правила должны влиять на СВ?

[Мышиный король]

Melhior,

Вы меня извините, но таким образом тема действительно утопнет в дурной бесконечности всё новых вопросов. Диалог невозможен, если один из его участников отказывается от деятельного участия в понимании слов собеседника, а требует от него абсолютно детального объяснения всех элементов речи и упоминаемых явлений окружающего мира начиная с самых основ. Если Вы полностью не согласны принимать любой контекст возникающий в разговоре, то участие в нём бессмысленно. Если человек понимает, что в какой-то области его опыта недостаточно, то он по идее начинает делать поправку на это в своих суждениях и утверждениях.

Могут существовать вторичные миры, в которых персонаж является комплексной системой, где помимо физического тела и психики, есть ещё и некое астральное тело. Взаимодействие этих астральных тел и будет тем взаимодействием, которое не относится ни к физике, ни к психике. Могут существовать вторичные миры, в которых обитают духи не обладающие психикой в привычном нам понимании. Ну как, теперь понятно?

Рисование портрета, совместно исследование по моему мнению подразумевает общение, с натурщиком, с коллегой по исследованию...

Общение может сопровождать эти процессы, а может и не присутствовать. А даже если сопровождает, то является побочным. Подобно тому, как обмены репликами во время поединка, не делают его социальным взаимодействием.

если они как-то могут дейтствовать на шамана - посылать ему глюки, бить током... реагировать то отчего это общение не назвать социальным?...

Грибы тоже могут насылать глюки. Что взаимодействие с ними тоже называть социальным? А работа программиста с программами? А если у этих программ есть самосознание?

Но в ней закладывается к несчастью термин, который нужно пояснить.. Коммуникация.... у него тоже ведь есть определение?....

Я Вас разочарую. Любое определение с необходимостью использует термины, которые тоже требуют определения. Ни одно определение не будет работать, если человек будет отказываться его понимать.

[Мышиный король]

Seimi no Nichiri,

да, то определение не функционально применительно в ролевым играм. Под социалкой всё-таки понимается часть игры.

И, нет, цель темы вовсе не в определении социального взаимодействия. Это страсть Melhior'a доказывать невозможность общения, запутывая терминологию.

[Seimi no Nichiri...]

Gremlinmage,

Да, боевка по моему мнению - это вполне социальное взаимодействие, если только доступна коммуникация между персонажами игроков и мастера. Если, скажем, бой с крысами или демонами, это, на мой взгляд не очень похоже на что-то сколь-либо социальное.

В плане социального взаимодействия персонажи решают, что делать и как этого достичь. В плане системы можно определить успех или провал их действия. Или я не прав? если нет, то в чем конкретно?

[Мышиный король]

В общем так. Предлагаю такое определение.

Социальное взаимодействие - это достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

[Melhior]

Вообще ДА... изначально конечно мы должны понять - а что входит и что не входит в область поянтия Социальное Взаимодействие.... есь некий рамки, но они размыты... но большинство сходится что боевка НЕ является социальным взаимодействием... - Задача четко определить РАМКИ... и поглядеть ага входит то и то... ну и Составить красивое определение)


Мышиный король вы выставляете меня просто Извергом)) Хотя сами подняли то что НАМ НУЖНО определить термин... просто без термина как мы двинемся дальше?
Вот Gremlinmage дал определение - чем Его определение не по вкусу?))


Не покати последнее определение - Социальное Взаимодействие - это не достижение цели посредством... Цели УЖЕ достигаются посредством Социального Взаимодействия...

И отчего у вас вдруг поменяло определение столь... координально?

[Мышиный король]

Melhior,

Вот Gremlinmage дал определение - чем Его определение не по вкусу?))

см. сообщение #51. По вкусу.

Ну, а определение терминов и доведение этого определения до абсурда это разные вещи.

И отчего у вас вдруг поменяло определение столь... координально?

Не хочу спорить о терминологии. Нужно определение, которое позволяет большинству понимать примерно одно и тоже под термином. Не больше.

Не покати последнее определение - Социальное Взаимодействие - это не достижение цели посредством... Цели УЖЕ достигаются посредством Социального Взаимодействия...

Ну вот, Вы придираетесь. Взаимодействие это процесс, достижение целей тоже процесс. Вступают в социальное взаимодействие ради каких-то целей. Уточнение требуется потому, что говоря о социалке в игре, обычно подразумевают некую её часть (игры), а игре деятельность персонажей обычно связывается с достижением ими каких-то целей. Это нужно, чтобы отделять примесь социального взаимодействия в других игровых процессах.

P.S. Да, кстати, определение поменялось вовсе не так кардинально. Оно близко к тому, что я в утверждал в первом. Его вид был продиктован как раз желаением избежать слова коммуникация, которое требовало определения, и дать такое, все слова которого требовали разве что пояснений.

[Seimi no Nichiri...]

Вступают в социальное взаимодействие ради каких-то целей.

Предлагаю принять, что цель СВ - оказать влияние на персонажа, будь то просто договор купли-продажи или же изменение точки зрения персонажа на тот или иной объект/событие.

[Melhior]

Ну процесс так процесс)))..

Давайте так... но тогда говорю хорошо было бы определения коммуникация, с которым можно будет сверяться... Определение сложное... но и оно должно быть...

А так За - Давайте! Я только ЗА то чтобы выбрать одно... но доп.определние коммуникации все таки в студию и перейдем к следующему шаг.... Какую роль может играть система в таком взаимодействии....


СУТЬ Социально Взаимодействия - заложена в Слове ВЗАИМОдействие... - взаимное действие относительно друг друга... то есть влияние оно в принципе подразумевается)... ЦЕЛЬ - это иное... Целью может выступать Преобретение Меча +1 у графа путем....
Узнать дорогу у прохожего путем...
Я думаю что под Целью вы и имели ввиду суть...

[Seimi no Nichiri...]

Коммуникация - обмен информацией путем жестов, символов, речи. Символы могут быть, как буквенные, так и в формате какого-либо шифра (помню, говорили о 33 утюгах). Пойдет?

Melhior

ЦЕЛЬ Социально Взаимодействия - заложена в Слове ВЗАИМОдействие... - взаимное действие относительно друг друга... то есть влияние оно в принципе подразумевается)

Влияние влиянию рознь. Влияние топора на голову отличается от влияния на ту же голову обычной речи. Я имел ввиду, что влияние происходит на внутреннюю часть персонажа. Думаю, что подчеркивание того, что речь идет о "ментальных", то есть не физических характеристиках персонажа, поможет нам определить роль системы в СВ

[Melhior]

Не вопрос - Были бы все согласны...)

Я там малость тоже Описался потом исправился (Ночь все таки)))
Цель - это малость не то, что это я пояснил на свой лад...
КАКОВО это ВЗАИМОдействие - указано в определении... Коммуникация.... (обмен жестов, слов и пр) - никаких топоров... Так что говорю - сам ФАКТ влияния указывает само слово в определении... -Действие, то что действия обоюдные Взаимо-,
То что это не действие топором по голове - в определении данном))

А цель - это Иное)

[Seimi no Nichiri...]

Итог определений:

1 - Социальное взаимодействие - это достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

2 - Коммуникация - обмен информацией путем жестов, символов, речи. Символы могут быть, как буквенные, так и в формате какого-либо шифра.

3 - Цели персонажей определяются игроками (мастер - тоже игрок).

все так?

[Melhior]

По мне - Вполне лаконично, доступно и понятно.... Я за!
Все прочие?...
Коли да - Можем приступить с следующей части - мышиный Король - вам слово!

[Мышиный король]

А я что? Я изложил свой взгляд в начальном сообщении темы. d1-d5 я уже ответил. Vechesl'y тоже.

[Melhior]

Ну а Как же Роль системы в ЭТОМ?... какова она? Следует подвести резюме... по крайней мере ваше...

[Vechesl]

*fascinated*

Ну, столь нужные определения были выведены? О чём поговорим дальше?

[ave]

Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей. В более широком понимании - договоренность о стиле взаимодействия. Что, впрочем, очевидно.

[Melhior]

Уважаемый Ave, не надо подсказывать)))

То что сказали вы ясно и без определений Социального Взаимодействия.
Мне интересно из-за чего был сыр бор)))
Для чего-то же изначально было важно определение)) Вот мне и интересно для чего... ну вот выяснили мы его и чего изменилось? Какова стала роль системы в социальном взаимодействии?

Особенно волнуют высказывания о Помощи и Помехах которые она вносит... освещались они изначально родоначальником темы
Вот и вопрос - Каков итог? его нужно подвести
Мол, ИТАК мы выснили и пошель вывод...)

[Мышиный король]

Melhior,

Вы первое сообщение темы читали? А #60?

[Melhior]

Эх... читал... Там все в строго утвердительно форме... Система Помагает, система Подталкивает...
И как изменилаьс Роль системы от нашего определения и вообще как она зависит от него? тема нас спрашивает о роли, с начальном топике вы сказали что определение важно.. вот я и пытаюсь понять... Роль системы осветил Ave, а от определения соц взаимодействия как она зависит? Или нет?)
Любопытно над чем мы бились?... И достигли ли чего надо?

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

[Мышиный король]

Melhior,

о, вот настал момент триумфа! Да! Не изменилось ничего от этого определения. Эти страницы были бесполезными. Оно было нужно только для того, чтобы никто не предъявлял претензий к тому, что термин не определён. Я знал, что если не дам определения, то сразу же возникнет вопрос, а что это вообще такое. Ну как здесь, например. А речь при этом идёт о вполне конкретном явлении, которое объективно существует и обычно называется социалкой или социальным взаимодействием. Оно под воздействием переформулировки определения не изменилось. Я что понимал под ним тогда, то и теперь понимаю. Соответственно приведённые в первом сообщении размышления остаются в силе. Мало того, там на самом деле вполне можно заменить социальное взаимодействие на другое.

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

В том же первом сообщении я доказываю это. Если там что-то непонятно или Вы не согласны с какими-то положениями, то я жду критики...

А из определения это конечно не следует. Это и не должно следовать из определения.

[Melhior]

Ну я примерно так и думал))

А смысл в критике будет? ну кроме того что мы может быть получим взаимное удовольствие?

Система может и не оказывать влияния на СВ... это переменная.... она следует из Орпеделения)

Социальное взаимодействие - это процесс достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

Персонаж поставил Цель - Убедить Короля дать ему 100 золотых. Для Достижения цели он использует социальное взаимдействие По умолчаю, потому что процесс достижения, как мы определили и есть Оное Взаимодействие...

Далее у нас два варианта допустим - Первый допустим пройти проверку Убеждения/Дипломатии/Зубозаговаривания. игрок обозначает чего он хочет сделать - бросок, результат сверка с нужным числом и итог - Уболтал.

Второй вариант - Игрок чешет языком - убеждает на словах - мастер кумекает - Уболтал...

И В первом и во втором процесс коммуникации ШЕЛ, персонажа и другого игрового персонажа... В обоих случаях Цель достигалась (ну или НЕ достигалась) - но главное процесс ШЁЛ...
Что по системе есть шанс удачи\неудачи, что на словах он есть... чем он нам помогла система или не помогла?
Для кого-то наличие Дипломатии\Зубозаговаривания - Помощь, для кого-то помеха... на личный вкус и цвет.
Для кого-то это удобство или Не удобство.. Кого-то это подталкивает решить дело кубиками, кого-то нет...

Единственно что можно сказать, что Система в данном случае дала Непредвзятый инструмент для решения спорной ситуации определяемый методом случайной комбинации... возможность избежать споров, а почему не Уболтал? А почему не повелся Король?....

Вот и вся недолга))) Вы меня интересно будете в чем убеждать? Что система в данном случае меня будет толкать решать дело кубиками или нет? Что она мне помагает или нет?
Как вы сие оценивать собрались?

[Мышиный король]

Вообще-то функция, а не переменная, если уж на то пошло.

Вот, я как раз утверждаю, что система оказывает влияние на всё происходящее в игре, если используется конечно. Иногда это влияние конечно мизерно.

Постановка вопроса в примере неправильна. Не персонаж поставил цель убедить короля дать ему 100 золотых, а персонажу требуется 100 золотых. И вариантов у него моря, пойти в ближайший денжен и зачистить его от нечисти, наняться на работу, выиграть в лотерее или казино, провести аферу, убедить короля пожаловать ему эти деньги или обокрасть его... И вот именно на этот выбор будет влиять система, возможно косвенно, возможно незначительно, возможно останется некоторое число ранвноценных вариантов, выбор которых уже от системы зависеть не будет никак. Далее, при сделанным выборе от наличия в системе инструментов для его реализации будет зависеть и то, как будет достигнута эта цель.

Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта, а вернее при реализации варианта желательного для данной игры, что как раз не зависит от системы (мы хотим решить проблему определённым способом). А таким образом это может войти в противоречие (или наоборот) с тем, к чему система предрасположена.

[ave]

Система оказывает влияние на СВ по той причине, что она организует его. Любой формализованный вид правил определяет течение игры, поведение игроков и поведение персонажей тем или иным образом. Другой вопрос что трудно определить точную меру воздействия. Но если Х есть в уравнении и он не равен нулю, то влияние уж точно есть. Если вопрос в этом. Кстати, невозможно играть без системно, если термин понимать широко - даже самая развесистая словеска базируется на договорённостях между игроками и определённо манере поведения персонажей.