О роли системы в социальном взаимодействии

[Minder]

Ты хочешь сказать, что в 4-ке нельзя провести модуль без боевки ? Да вообще нет, при желании можно системы и делить, и заменять в них части, т.е. можно вполне не использовать один из инструментов (по моему логично), и добавлять что нибудь от себя (хоумрулы в помощь).

Ага... делить системы и заменять части... встройте-ка мне дндшную боевку в... хмм... нобилис например...

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Хмм... интересно что же тогда система описывает? а факт существования мастера это значит не описывается в системе?

Да. Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

Ага.. хорошо.. интересно даже... как же мастер может заменить систему универсалиса например? причем универсалиса то еще ладно... его еще можно обвинить в том что это не ролевая игра.. а вот систему доверия из Горной Ведьмы или Колд Сити как мастер заменять будет?

[d1-d5]

По 2 странице этого безобразия:

А вот понять, что такое взаимовлияние психик, очень просто. Когда мы с Вами разговариваем происходит взаимовлияние наших психик. Построение фраз, аргументация, связанные с ней ассоциации, всё это влияет прежде всего на нашу психику. А вот насчёт того, что взаимодействие может происходить не только с помощью речи, это Вы невнимательно читаете, иначе я объяснить это не могу, в приведённой же цитате, а об этом и пишу: "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом."

Не надо вводить такие понятия

Уважаемый Vechesl,вы не путайте сам факт игры и организацию игрового процесса... к тому же Правила - это правила. система, это система. Правила которые регламентируют например КАК игроку можно описывать действия являются рекомендательными, а не строгими. Заявка игроком, может быть Глаголом или Текстом, Система же нам диктует жесткие неумалимые правила, например чтобы сделать ЭТо надо кинуть на кубике вот столько или больше. никак иначе...

Нет уж извини, это все правила и система одновременно.

Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Поянтнее, короче... проще...

по поводу точности - Точность как раз требует Краткости максимально возможной. и смысл конечно должен быть...

Не всегда. Точность часто невозможна вместе с Краткостью.

А зачем вообще употреблять слово психик? если мы его опустим значение изменится?

Да да.

Нет может конечно я один такой кто читает это определение и у меня взрывается мозг.... но вопрос давайте подумаем что его отличает от моего? попробуем в этом ключе прийти к взаимопониманию... сыграем на разнице...

Сначала должно быть четкое определение, а уже потом-короткое.

насчёт бесполезности темы и применимости на практике. Вообще она преследует цель доказать, тем кто сомневается или это отрицает, что система оказывает влияние (в том числе возможно негативное или позитивное) на разные аспекты игры, в том числе на социальное взаимодействие.

Ну, она может и не доказать

Не пойми неправильно, у меня есть свободное время пофлеймить, но конструктивный выход этой темы будет стремиться к нулю, тут к гадалке не ходи.

Без определения смысл кучи подобных тем просто пропадает

что сократить? "Косвенными средставми" до "всеми возможными средствами"? Это, во-первых, не сокращение, а увеличение. Во-вторых, имеет значение косвенность воздействия.

Сокращать пока что ничего не надо, нужен смысл.

Если мы опустим слово психик, значение конечно изменится, будет непонятно что на что влияет. А в социальном взаимодействии участвует прежде всего психика.

Может его чем нибудь заменить?

Уважаемый Vechesl, я все понял - у нас просто разная система определений...) Это собственно и мешает нам....
ут мы и пытаемся построить хоть какое-то определение)))

Вот вот.

Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Именно эту часть к примеру... а не Косвенное воздействие....

Еще раз. Сначала надо сформулировать абсолютно (на 100%) Четкое определение (возможно Длинное), а потом уже его сокращать.
Отличия я хочу от вас услышать... Ваше мнение мне важно.

Так если в социальном взаимодействии участвует прежде всего Психика и все действия проходят через неё... то зачем её упоминать? Или есть что-то что минует Психику? И это будет социальным взаимодействием?... но что?

Нет. Я против термина "Психика", но если все действия проходит через что то, то это "что то" надо определить в первую очередь.

Если бы темой дискуссии было "высасывание из пальца абстрактных определений" - она действительно была бы мне не интересна. Но тема, если меня не обманывают глаза, в заголовке указана несколько другая.

Извини, но без определений ответа на 1ый пост ты не дождешься

Если вам так уж понадобилось определение, то может лучше не изобретать велосипед? Определим "социалку" как процесс коммуникации игровых персонажей. Дальше откроем любой психологический словарь и прочитаем написанное там в соответствующей статье. А написано там много всего интересного. И что коммуникация бывает непосредственной (когда мы говорим другому человеку что-то) и опосредованной (например, когда мы пишем письмо или выставляем на подоконник 33 фиолетовых утюга, чтобы резидент понял что явка провалена); И что выполняет она функции передачи информации, побуждения к действию и выражения собственных переживаний, и еще много всего интересного. И дальше прям сразу можно начинать обсуждать, как это все связано с системами и механиками.

А немного более понятно?

Почитав тему, я пришел к выводу, что общее определение "Социального взамиодействия" во время обсуждения так и не возникло.

Без лишних слов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%BD%D0%BE%D0%B5

Для тех, кто не хочет лезть по ссылке - социальное действие — действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится к невмешательству или к терпеливому принятию), которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей или ориентируется на него.(Макс Вебер)

Социальное взаимодействие, следовательно, является действиями нескольких людей, соотносящиеся друг с другом.

В ролевой игре это значит - взамиоотношение персонажей вне зависимости от того, дерутся они, камни таскают или еще что. Повторюсь: социальное взаимодействие - взаимодействие персонажей(любое).

Система помогает решить вопрос о способностях персонажей, а не об их намерениях или характере. Поэтом я не считаю, что она должна вмешиваться в социальную структуру ролевого мира.

Т.е. любое действие игрока в НРИ-Социальное взамиодействие?

Интересное определение))) И подход к делу... но и он имеет место быть чисто теоретически.. вот только Орпеделений "Социального Взаимодействия" МНОГО... разных, в разных науках... вопрос в том, что мы делаем скидку на нашу "науку".... и я думаю люди согласятся со мной, что какие бы споры на форуме не кипели, но НИКТО или практически никто не ассоциирует с Социальным Взаимодействием ВСЕ взаимодействия субъекта и субъекта.... мне кажется так...

Мы пытаемся его не открыть, а скорее выработать с учетом специфики "науки"

Нет, его надо именно открыть, сформулировать, скорректировать и уже после этого отвечать на вопросы темы.

Melhior,
То есть, цель данной темы - понять, что включать в термин "социальное взаимодействие"(далее в этой теме - СВ), а что не включать и то, как правила должны влиять на СВ?

Вроде да.

Gremlinmage,

Да, боевка по моему мнению - это вполне социальное взаимодействие, если только доступна коммуникация между персонажами игроков и мастера. Если, скажем, бой с крысами или демонами, это, на мой взгляд не очень похоже на что-то сколь-либо социальное.

В плане социального взаимодействия персонажи решают, что делать и как этого достичь. В плане системы можно определить успех или провал их действия. Или я не прав? если нет, то в чем конкретно?

Ээ. А что же тогда не социальное взаимодействие?

[d1-d5]

Ага... делить системы и заменять части... встройте-ка мне дндшную боевку в... хмм... нобилис например...

Вообще имелись ввиду инструменты системы, увеличивающие социальное взаимодействие в партии. Причем здесь боевка

Хмм... интересно что же тогда система описывает? а факт существования мастера это значит не описывается в системе?

Система описывает ролевую систему (уж простите ) т.е. набор "циферок" персонажа и все.

Ага.. хорошо.. интересно даже... как же мастер может заменить систему универсалиса например? причем универсалиса то еще ладно... его еще можно обвинить в том что это не ролевая игра.. а вот систему доверия из Горной Ведьмы или Колд Сити как мастер заменять будет?

Эх. Ну как тебе сказать. Прости, а кто эту систему придумал? Наверное люди, т.е. те же мастера Вот и ДМ может такое придумать и написать такой хоумрул

[Rigval]

[censored], мастер не равно гейм-дизайнер.

[d1-d5]

Не стоит видимо заниматься бисерометанием. Но последняя попытка.
Возьмем некую абстрактную систему. 80% умений игроков относятся к социальной сфере, прописаны правила по насмешке, злословию, беседе на вольную тему и т.п. Боевка ограничивается рядом скилл-челленджей. Т.е. выиграл 3 из 5 выиграл бой. Мастер хочет вести по этой системе данжонкраулинг.
Исходя из вашей логики игроки могут быть этому рады. Или я не прав?

Не правы. Этому будут довольны игроки, которым НУЖНА социалка, а не те, которым нужна боевка. Но такие игроки НЕ ЗАХОТЯТ проходить данжонкраулинг.
PS Кстати объясните мне, пожалуйста, получше этот термин. Это просто большое подземелье?

[censored], мастер не равно гейм-дизайнер.

А где я перепутал эти два термина?

[Minder]

Вообще имелись ввиду инструменты системы, увеличивающие социальное взаимодействие в партии. Причем здесь боевка


Система описывает ролевую систему (уж простите ) т.е. набор "циферок" персонажа и все.


Эх. Ну как тебе сказать. Прости, а кто эту систему придумал? Наверное люди, т.е. те же мастера Вот и ДМ может такое придумать и написать такой хоумрул

i love it.. just love it...

1) смешиввание элементов систем и целесообразность этого... нудаладно тут я погорячился немного...

2) у первым делом для истории запишем, что барон мюнхаузен не является ролевой игрой (т.к. у персонажа в нем нет ни единой "циферки").... собственно словеска внезапно тоже оказыватся не ролевой системой...

3) ааа... так хоумрул тоже оказывается не является частью системы... спасибо, что просветили ))

[d1-d5]

2) у первым делом для истории запишем, что барон мюнхаузен не является ролевой игрой (т.к. у персонажа в нем нет ни единой "циферки").... собственно словеска внезапно тоже оказыватся не ролевой системой...

Да, словеска-это не обычная система, и ее надо рассматривать абсолютно отдельно (т.к. система в словеске-отсутствие системы (уж простите))

3) ааа... так хоумрул тоже оказывается не является частью системы... спасибо, что просветили ))

Хоумрул может сделать мастер на дому, т.е. это часть системы, которую может заменить мастер. ЧТД

[Minder]

Да, словеска-это не обычная система, и ее надо рассматривать абсолютно отдельно (т.к. система в словеске-отсутствие системы (уж простите))


Хоумрул может сделать мастер на дому, т.е. это часть системы, которую может заменить мастер. ЧТД

ну во-первых спасибо за просвещение, вы мне открываете просто таки новые горизонты ролевых игр о существовании которых я ранее и не предполагал... например то что где-то половину современных ролевых систем надо рассматривать отдельно потому что это не обычные ролевые системы...

опять таки спасибо ) теперь я буду знать, что ролевых систем не существует в природе, ибо нет такого правила которое нельзя придумать на дому, а значит все системы это просто набор хоумрулов...

[d1-d5]

ну во-первых спасибо за просвещение, вы мне открываете просто таки новые горизонты ролевых игр о существовании которых я ранее и не предполагал... например то что где-то половину современных ролевых систем надо рассматривать отдельно потому что это не обычные ролевые системы...

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

опять таки спасибо ) теперь я буду знать, что ролевых систем не существует в природе, ибо нет такого правила которое нельзя придумать на дому, а значит все системы это просто набор хоумрулов...

Ну что такое Можно заменить любую часть системы, а что нибудь интересное оставить

[Dekk]

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

Например?

[Minder]

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

Из этой темы? а в этой теме были предложены какие-то адекватные определения? Опять таки если не получится применить на систему определения из этой на ролевую игру - она значит не является ролевой игрой? Нет я давно подозревал, что существует только одна единственная ролевая игра, но вы это доказываете с прямо-таки ужасающей убедительностью...

Ну что такое Можно заменить любую часть системы, а что нибудь интересное оставить

и что из этого следует?

[d1-d5]

Из этой темы? а в этой теме были предложены какие-то адекватные определения? Опять таки если не получится применить на систему определения из этой на ролевую игру - она значит не является ролевой игрой? Нет я давно подозревал, что существует только одна единственная ролевая игра, но вы это доказываете с прямо-таки ужасающей убедительностью...

Нет, из этого следует, что словеска-особая форма НРИ, и надо еще хорошо понять, что в ней система.

и что из этого следует?

Ой. Я чето не то доказал

[Minder]

Нет, из этого следует, что словеска-особая форма НРИ, и надо еще хорошо понять, что в ней система.


Ой. Я чето не то доказал

и чем же она особая? по пунктам....

[d1-d5]

и чем же она особая? по пунктам....

Это вам не очевидно?

[Minder]

Это вам не очевидно?

Нет... не очевидно...

[d1-d5]

Нет... не очевидно...

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

[Minder]

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

Без правил? в словеске правила очень четкие... если быть точным то:

"классическое распределение нарративных прав + 100% драма резолюшн система"

это по старой-доброй эдвардсовской классификации...

[d1-d5]

Без правил? в словеске правила очень четкие... если быть точным то:

"классическое распределение нарративных прав + 100% драма резолюшн система"

это по старой-доброй эдвардсовской классификации...

Извини, но не надо же шутить

[Dekk]

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

Точно так же можно выделить игры, в которых не используются дайсы, или в которых нет мастера, или в которых есть передача нарративных прав. Ведь очевидно-же, что они другие.

[Minder]

шутить? где? я привел характеристики словески как ролевой системы с точки зрения даже не то что бы большой модели, а просто классической статьи Эдвардса (та самая "System does matter")....

[d1-d5]

Точно так же можно выделить игры, в которых не используются дайсы, или в которых нет мастера, или в которых есть передача нарративных прав. Ведь очевидно-же, что они другие.

Не надо выделять все разные игры, надо выделять те игры, для которых нам надо отдельно писать определение из-за неточности для них некоторых терминов. В этом смысле надо выделять игры без мастера, да.

шутить? где? я привел характеристики словески как ролевой системы с точки зрения даже не то что бы большой модели, а просто классической статьи Эдвардса (та самая "System does matter")....

Та самая? Можете описать, что это за статья? Ссылок не давайте, я все равно английский не знаю

[Minder]

Не надо выделять все разные игры, надо выделять те игры, для которых нам надо отдельно писать определение из-за неточности для них некоторых терминов. В этом смысле надо выделять игры без мастера, да.


Та самая? Можете описать, что это за статья? Ссылок не давайте, я все равно английский не знаю

1) Хех.. а вам не кажется что это повод просто сменить термины? тем паче что термины которые придут на смену уже почти полностью разработаны...

2) Статья заложившая основы теории ГНС, предшественницы Большой Модели.... что такое большая модель можно примерно посмотреть здесь, ну а саму статью я здесь и сейчас переводить не буду, уж извините...

[Arseny]

Одна из “фундаментальных” статей по теории РИ, где Рон Эдвардс рассматривает формирующее влияние системы на игровой процесс.

Слушай, а как ты без английского ролевые книжки читаешь?

[Dekk]

Не надо выделять все разные игры, надо выделять те игры, для которых нам надо отдельно писать определение из-за неточности для них некоторых терминов. В этом смысле надо выделять игры без мастера, да.

Какое определение?

[Minder]

Одна из “фундаментальных” статей по теории РИ, где Рон Эдвардс рассматривает формирующее влияние системы на игровой процесс.

Кстати а почему фундаментальная в кавычках? лично мне до сих пор удобнее манипулировать ее терминами, чем терминами большой модели, ибо, несмотря на их неполность, они все-таки ближе к реалиям большинства систем, чем какие-нибудь колор и эксплорейшн...

[Arseny]

Кстати а почему фундаментальная в кавычках? лично мне до сих пор удобнее манипулировать ее терминами, чем терминами большой модели, ибо, несмотря на их неполность, они все-таки ближе к реалиям большинства систем, чем какие-нибудь колор и эксплорейшн...

Это не комментарий о качестве статьи, просто мне показалось что употреблять слово ”фундаментальный” по отношении к теории РИ лучше в кавычках.

[Minder]

Это не сколько свойства статьи, просто мне показалось что употреблять слово ”фундаментальный” по отношении к теории РИ лучше в кавычках.

А! ну если в этом смысле, то конечно )) хотя по мне - то теорию РИ надо писать в кавычках, а фундаментальная без ))))))

[d1-d5]

1) Хех.. а вам не кажется что это повод просто сменить термины? тем паче что термины которые придут на смену уже почти полностью разработаны...

2) Статья заложившая основы теории ГНС, предшественницы Большой Модели.... что такое большая модель можно примерно посмотреть здесь, ну а саму статью я здесь и сейчас переводить не буду, уж извините...

Спасибо за ссылку. Почитаю. Нет, не кажется. Для неких "обычных" систем термины не сменятся, а для других мы термины дополним.

Слушай, а как ты без английского ролевые книжки читаешь?

Данджероус.ру, "Фантомы" и т.д.

Какое определение?

Оо. О соц. взаимодействии, конечно

[Мышиный король]

Нда, тема утонула. Окончательно. Со старта. Жаль.

[Minder]

Спасибо за ссылку. Почитаю.

Кстати о Большой Модели - еще можно посмотреть, вернее послушать Халлварда на Ролевой Волне...