Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[Геометр Теней]

Тезис именно относится ко всей 4-ке.

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.
Про "моделирование общества" все просто. В Тройке, как ориентированной на более длинные "по вхождению" игры и системе с иным подходом (не "мир крутится вокруг героев", а "есть независимые механизмы") был блок по описанию NPC и монстров так, что можно было использовать их в отрыве от взаимодействия с героями, хотя и достаточно условно. В Четверке этого нет - там поменялась идеология - зато больше инструментов для кинематографичности (притом не только в бою).

[Alexius]

Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.
2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

[Rigval]

d1-d5
В данном случае был разбор правил всех редакций по мере того, как они становились доступны. При этом разбор в отличии от игрового времени был долгим и не всегда интересным, но это, подчеркну еще раз, в связи с некоторой спецификой нашей компании. 4 ка попала в зону нашего внимания сразу после выхода ее разбор привел к тестовой сессии, чтобы разрешить некоторые противоречия.
P.S. В связи с некоторыми обстоятельствами в этой группе мы играем по опубликованным системам только в тех случаях, когда не можем разрешить без этого возникший спор касательно их. Но еще раз подчеркну группа специфическая. Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

[Vechesl]

просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

[No Good]

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

[d1-d5]

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Я, по моему, обосновывал. Но если хотите, могу обосновать еще раз, если вы мне напишете сформулированный вопрос (или приведете мое утверждение полностью, а то лень искать )

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.

Но при этом, как мне подсказали, суммарный объем правил 4-ки чуть ли не в 2(два) раза меньше правил 3-ки

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну, то что бой в 4-ке лучше мы уже обсуждали Пункт "в-четвертых", по моему, вообще не в тему

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

В том то и дело-бои не быстрее, а динамичнее, красочнее, поэтому и возниает ощущение, что они идут быстрее. По моему это и есть если не основное достоинство, то основная цель 4ой боевой системы.

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Тут опять какая то очипятка!! 4+3+5=12
PS Что за организация этот "геймдейв"?

[Rigval]

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она хочет больше всего именно боевку. Запомню.

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

[Rigval]

Или тролль, или тупой. Других слов нет. Не приходит в голову, что 6 это общее число людей... Ладно не буду кормить. Непонятные термины советую искать в гугле.

[d1-d5]

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она ...

...не будет играть в системе, которая построена под боевку. Вы ведь не будите оспаривать, кто 4-ка построена под боевку?

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

Да, не существует. Да, не существует по настоящему хороших систем. Читайте мою подпись

[d1-d5]

Непонятные термины советую искать в гугле.

Никакого определения не нашел, но судя по всему в "геймдейве" работают люди, которые делают игры (вроде компьютерные, не понял). Но тогда не понятно вот это:

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Ведь эти 3 геймдизайнера тоже работают в геймдейве. Тогда зачем было их перечислять еще раз? И почему бы не назвать специализацию последнего работника геймдейва? И пятерых ДМов. А если все перечисленны по 1 разу, то ты немного ошибся в расчетах.
PS и некогда не отзывайся так категорично о человеке, которого не знаешь

[Alexius]

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

"Люди хотят на обед суп" => "Люди хотят на обед суп больше, чем все остальное." => "Да вообще, они только суп есть и могут!"

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок.

Эх... А ребята на Форже то и не знают, как они заблуждаются...

[Melhior]

ООООООО!..... Как всё запущено! .....
Но как говорится если люди ГОВОРЯТ на определенную тему - значит есть острое желанение на эту тему говорить... Невольно дал людям возможность хоть частично желание исполнить)

d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение....

Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя)))

[d1-d5]

"Люди хотят на обед суп" => "Люди хотят на обед суп больше, чем все остальное." => "Да вообще, они только суп есть и могут!"

Люди явно хотят на обед суп, т.к. идут в ресторан, где готовят хороший суп (иначе они бы пошли бы на обед в какой нибудь другой ресторан поближе, по доступней и с большим ассортиментом "не супов") => они хотят на обед суп больше, чем любое другое блюдо (по той же причине). А вот про только суп и нечего кроме супа я не говорил (а если говорил, то забыл-в любом случае если найдете цитату я смогу ее обосновать )

Эх... А ребята на Форже то и не знают, как они заблуждаются...

Ну че такое. Не придирайся ты к словам! Да, написал про ГУРПС глупость, могу отредактировать по твоему вкусу (это был наглядный пример, что ли, а я уже писал, что примеры у меня все косые )

d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение....

Читайте про суп-там все написано!

Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя)))

А зачем пишут рецензии на фильмы? значит все таки не каждый?
PS Забыл поблагодарить Rigval за приятную дискуссию, т.ч. спасибо!!

[Melhior]

Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...

Если в системе хорошо прописана какая-то часть - это еще не значит что Каждая Игра по ней обязательно ориентирована на эту часть... Это всего лишь значит, что этот сегмент в вашей Игре будет обязательно хорошо представлен... То есть в 4-ке высок шанс что боевка ваша будет яркой, зрелищной, тактически-интересной, даже если сил в её подготовку вложено не столь много... опять таки проработанная часть в системе снимает затраты мастера на её включение в игру... то есть в 4-ке боевка проработана и мастер тратит 20% своей энергии на включение боевых моментов в модуль (и интерес к ним)... Система "Х" не имеет проработки боевой части и мастер тратит 60% своей энергии на включение её в свой модуль (и интерес к ним)....
Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы)

[d1-d5]

Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...

Дано:
1)Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров (тут один вообще 16 часов сидел )
2)Все книги 3-ки и 4-ки
Вопрос: Какую систему он выберет?

Мне кажется он все же выберет 3-ку. Значит в четверку такие люди играть не будут, то есть играть будут те, кому очень важна именно удобная, хорошая, динамичная, красивая и вообше лучшая боевка 4-ки.

Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы)

Конечно всем удобней проводить чисто боевую компанию по 4-ке (с этом же некто спорить не будет?), но это не говорит о лени всех присутствующих?
PS Я ленивый, что не понятно из моих постов И вообще лень с заглавной буквы-это жесть!

[d1-d5]

Alexius, процитирую тебя, если ты не против

Предположим у нас есть два игрока, которые собрались играть в DnD (беру эту систему просто как самый типичный пример), считая при этом, что там равнозначно важны как боевые, так и социальные конфликты. Соответсвенно первый игрок (назовем его Борисом) решил создать персонажа ориентированного на бой, а второй игрок (Светлана) решила, что у нее будет социальный персонаж.
1. Уже при создании персонажа оказывается, что если Борис может выбирать между большим числом feat'ов и разных типов оружия, то Светлане остается практически только проставить цифры напротив нескольких социальных умений. Во-первых, уникальные приемы более интересны и своеобразны, чем просто набор из нескольких цифр, во-вторых, у Бориса гораздо более широкий выбор различных стилей и концептов (от легко одетого иетателя кинажалов до закованного в латы копейщика на коне).
2. В самой игре выясняется, что с точки зрения механики, у Бориса несравненно больше разных вариантов действий в бою, чем у Светланы - в разговорах. Можно, кочнено, сказать, мол, плевать на механику, в разговорах главное отыгрышь. Но, во-первых, бой в результате занимает часто больше времени, чем разговоры, а значит Борису уделяется больше внимания, чем Светлане. Во-вторых, механика дает ощущения большего контроля над происходящим, она позволяет более четко что-то планировать и т.д. и т.п. Механика часто поддерживает тактику, и если Борис может продумывать какие-то тактические маневры в бою, то почему механика не поддерживает что-нибудь в духе: "Вначале я расскажу ему про это, между делом, невзначай, намекнув на то, потом попытаюсь убедить его в том-то, а затем резко переведу разговор на вот это"? Да, конечно, можно сказать, что это все должен отыграть мастер, но впечатление, скорее всего, будет не совсем то, так как потеряется удовольствие от поэтапного осуществления заранее продуманого плана.
То есть, механика уделяет куда большее внимание одному типу конфликтов, соответсвенно предоставляя значительно больше инструментов для решения конфликтов именного этого типа.

Как вам кажется, разница во внимании, уделяемым разным конфликтам, больше в 4-ке или 3-ке?

[Melhior]

Если у нас дано - Нужна соцалка и в меньшей степени боевка и на выбор 3-ка и 4-ка... - простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки... Это частная надуманность, как я и говорил это ЛИЧНОЕ "Удобно-Неудобно"... у меня лично 4-ка освоилась куда быстрее, чем 3-ка... но это тоже говорит о лично моем "Удобстве"...

По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста...
Боевую компанию по 4-ке Создать менее ЭНЕРГОЗАТРАТНО... чем социальную... - так как система имеет большую объемную боевую часть, а вот с социальной придется покреативить... и это именно к СОЗДАВАТЬ.... и не удобнее, а просто менее энергозатратно...
А вот с точки зрения ПРОВОДИТЬ - тут уж простите Мне Удобно и социалку водить и моралку... Удобно... а игрокам моим Удобно вестись...
Я не говорю что мастер обязательно лентяй если водит по 4-ке только бои... просто это вероятно. Это может быть ему конкретно удобно, или этого требуют игроки...


Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят)

[d1-d5]

- простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки...

Речь шла о тонкостях боевой части правил.

По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста...

"Слово УДОБСТВО вещь относительная " Согласен. Вот и надо понять, удобно ли проведение соц.модуля в 4-ке относительно 3-ки.

Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят)

Ладно, давайте закончим этот бесполезный спор. Хотя если кто хочет поспорить на эту тему, я к вашим услугам
PS И все же в 4-ке водить социалку намного сложней, чем в 3-ке)))
PSS Всем спасибо
PSSS Я не помню кто ТС и у него, конечно, надо спросить, но, ИМХО, тему можно закрывать

[DeFiler]

Не успел пройти НГ, как на любимом РПГворлде очередной холивар, причем на старые темы. Господа труъролевики с геймфорумов, тема "в 4-ке нет социалки" уже надоела. Я еще раз повторю свое мнение - плохое знание новой системы приводит к неумению ею пользоваться. Так же добавим нежелание учиться чему-нибудь новому. Как правило любители ВоТинга на тему про 4-ку практически ничего не знают: возьмем тогоже Мышиного короля или Фдуча.
Сей новый год ознаменовался появлением нового участника: d1-d5.
Рассмотрим пару его тезисов:

Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров

Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ?

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже

Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((

Смешно К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ?

[d1-d5]

Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ?

Речь шла о тонкостях боевой части правил.

Тонкости и основа-разные вещи!

Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже

Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

Смешно К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ?

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

[Dekk]

Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

[koxacbka]

d1-d5,

Тонкости и основа-разные вещи!

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

так ведь и сейчас так) Воин будет сидеть лишь с парой скилов... тогда как бард с JoAT будет владеть всеми существующими скилами

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

[DeFiler]

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

Где там речь шла о мировоззрении ?

[Melhior]

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилемы"))

[Геометр Теней]

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки smile.gif

Я знаю, что такое "риторическое преувеличение", но не стоит человека дезинформировать. SC мне, например, потребовалось где-то с дюжину, чтобы пользоваться ими уверенно, видеть их место в игре и свободно импровизировать в процессе. И то не уверен, что мое видение полно.

Тонкости Четверочной боёвки не возникали, как в Тройке или GURPS, подобно граблям в траве, но вот в 30-40 страниц и первый месяц игр нашей группой они не уложились точно. Как и Тройка, Четверка требует выработки некоторого "чувства системы" - для столь формализованной и тяжелой (rules-heavy) механики это неизбежно. Собственно, тут они более-менее близки - что Тройка, что Четверка, после того, как уловишь их суть играются достаточно легко. В Четверке заметно удобнее поданы правила, вот и всё.

[d1-d5]

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

Вопрос на уровне "а почему бы просто не использовать боевой блок правил 4-ки и играть вообще без боев?" Я на него уже отвечал.

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

Тогда почему существует раздел "оптимизаторство в 4-ке"?

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

Если мы по прежнему говорим про боевой блок правил, то читайте выше: он дольше осваивается

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

Где там речь шла о мировоззрении ?

Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа. И имел ввиду, что воины бывают разные (иначе я не понял смысла примера данного Господина )

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Я могу поправить (написать новые) все посты с примерами и их исправить на подходящие. И это даже займет у меня не так много времени. Но вопрос: оно Вам надо, Господин DeFiler?

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

Не смущал. Это и есть правильно, при том, что файтеры-именно те персонажи, которым нужна боевка. Господин Я говорил про разные классы.

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

Да, ради спортивного интереса

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилеммы"))

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

В свое оправдание могу повторить:

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

[Alexius]

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

[DeFiler]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры. Но вы этого не сделаете, потому что вам писать нечего.
И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

[d1-d5]

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

а) Навязать свое мнение присутствующим
б) Ну, может и мне что нибудь навяжут

[d1-d5]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

Ну чтож так категорично? Если хотите, могу найти все Dаши посты, критикующие что-то и объявить, что Вы просто "ничего в этом не понимаете"

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры.

Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты

И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить