Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[Rigval]

Система - инструмент. Логично предположить, что инструмент используется там, где сложнее всего справится самому. Соответственно, те, кто не может справится с социалкой - ищут правила по социалке, те, для кого сложнее создать интересную и запоминающуюся боевку, удовлетворяющую вкусы всех игроков за столом(в том числе и тех, которые хотят поиграть в тактику на карте, а не пытаться себе представить ситуацию, руководствуясь только словами мастера) - ищут системы с удобной и красивой боевкой. Ине нравится механизм тактического боя предложенный в ДнД и СтарВарс миниатюрах и его импорт в 4тую редакцию. Я почерпнул оттуда некоторые идеи. Если учесть что за сессию у меня бывает максимум одна боевка, я считаю, что она должна проходить интересно. В третьей редакции расчет был в первую очередь на повергеймеров (я надеюсь этот термин объяснять не нужно?) и бат-кикеров (т.е. тех, кто играет, чтобы надирать задницы монстрам), 4 ка не исключила эти типы игроков, просто сдвинула акцент в сторону тактиков (т.е. игроков, предпочитающих планирование и проблемсолвинг).

[d1-d5]

Более простые правила - не обязательно более плохие Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.

Я опять не сформулировал свое утверждение (таки мой мозг сломан). Просто правила 4-ки не то что проще, а меньше по объему (т.е. прочитать и понять их реально легче) и в них тот же объем направлен на боевку. Ну и из этого следует, что объем правил, отведенный на все остальное меньше.

И зачем ломать его переходя с словески на днд? =) Что вы хотите от системы для поддержания этой самой пресловутой социалки?

Это философский вопрос, давай обсудим его позже

[Kraken]

Можно небольшой вопрос?
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

[Rigval]

Боевые правила четвертой редакции намного проще аналогичных в 3/3.5. 32 страницы крупным шрифтом с иллюстрациями и примерами, против 40 в ПХБ 1мелким шрифтом, практически без иллюстраций и неподсчетное множество страниц в дополнениях.

[d1-d5]

Если учесть что за сессию у меня бывает максимум одна боевка, я считаю, что она должна проходить интересно.

И сколько она занимает % времени от сессии? А сколько она бы заняла в 3-ке?

В третьей редакции расчет был в первую очередь на повергеймеров (я надеюсь этот термин объяснять не нужно?) и бат-кикеров (т.е. тех, кто играет, чтобы надирать задницы монстрам), 4 ка не исключила эти типы игроков, просто сдвинула акцент в сторону тактиков (т.е. игроков, предпочитающих планирование и проблемсолвинг).

В чем выразился этот сдвиг? Разве инструменты боевки в 4-ке не могут использовать все 3 вышеперечисленные группы?

[Rigval]

Система скилчеленджей расширяет рамки, а не сужает их. Чем менее формализован механизм - тем больше потенциал. Хотя согласен, она не очень удобна.

[d1-d5]

Боевые правила четвертой редакции намного проще аналогичных в 3/3.5. 32 страницы крупным шрифтом с иллюстрациями и примерами, против 40 в ПХБ 1мелким шрифтом, практически без иллюстраций и неподсчетное множество страниц в дополнениях.

Спасибо за данные

[Rigval]

Из 8-110 часов 30-50 минут. По 3ке меньше раза в полтора, что не есть хорошо, т.к. смена вида активности идет только на пользу. В четверке убрали (еще не нарастили до уровня тройки с половиной) оптимизаторство. При этом добавили множество плюшек для планирования боя, в том чиле, и не любимые многими боевые роли персонажей, теперь бой завязан на всю партию и, если он правильно собран, его нельзя выиграть просто дайсометанием.

[d1-d5]

Можно небольшой вопрос?
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

На этот вопрос я ответить, к сожалению, не могу (т.к. не общался с теми, кто принимал это решение), но повторю свой старый вопрос, заданный в этой теме: лично вам комфортнее играть с друзьями с социалкой или в РПГ и, как мне правильно подсказали, ММОРПГ? В той-же NWN прекрасный тактический режим (в Драгон Айдж еще лучше, но это уже не к ДНД ), но нет и намека на социалку

[d1-d5]

Из 8-110 часов 30-50 минут.

Ты играешь 8-110 часов в неделю? В месяц? Чтоб я так жил.

По 3ке меньше раза в полтора, что не есть хорошо, т.к. смена вида активности идет только на пользу.

Как раз, чем меньше времени уходит на какую либо фазу игры, тем чаще происходит смена вида деятельности.

В четверке убрали (еще не нарастили до уровня тройки с половиной) оптимизаторство. При этом добавили множество плюшек для планирования боя, в том чиле, и не любимые многими боевые роли персонажей, теперь бой завязан на всю партию и, если он правильно собран, его нельзя выиграть просто дайсометанием.

Согласен, оптимизаторство-не самая лучшая часть любой системы-только мешает и заставляет игроков вместо того, что бы вживаться в роль, считать цифры Но ты все описываешь преимущества боевой системы. Согласен, в 4-ке она лучше, чем в 3-ке (да кто с этим поспорит).

[Rigval]

Ну почему, почему вы завязываете социалку только на правила системы. Почему вы не жалуетесь на Горную ведьму, там ведь тоже не прописаны социальные умения и механизмы общения с НПС (доверие и судьба не в счет, их нельзя рассматривать в данном контексте), почему не набрасываетесь на ГУРПС, почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков?

[Rigval]

8-10 часов в неделю за одну сессию конечно. И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную?
Для расстановки акцентов повторю: В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов из около 10-11 лет игрового стажа. При этом мы достаточно хорошо знакомы как с аДнД обоих редакций (1,2,2.5), так и 3, 3.5, 4 редакциями просто в силу профессиональной специфики. Эти 16 часов мы посвятили 4 редакции только для того, чтобы проверить некоторые спорные моменты.

[d1-d5]

почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков?

А в 3-ке он был формальным?? Просто защет этого уменьшается количество, например, "мирных" навыков\черт (первое, что пришло в голову и лежит на поверхности)

" В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов"
Я наверное не правильно вас понял Вы 11 лет играли в ДНД или 11 лет играли не в ДНД а 1,5 сессии потратили на ознакомление со всеми перечисленными редакциями Просто вечер и я уже не могу уловить смысл фразы. Извините

[d1-d5]

И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную?

Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства.

[бред]

Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства.

Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой.
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.

[d1-d5]

Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой.
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.

Да, изначально был другой. Потом изменился раз, другой, третий и пришел к тому самому. Просто лень писать все вопросы (я думаю вы меня поймете )
PS спасибо))

[Vechesl]

По моему краткому (не потому что не понравилось, а потому что всё время всплывают другие игры) опыту игры в 4 редакцию мне показалось, что наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой (исследованием мира, общением между членами партии, рассказыванием длинных, но неизменно красивых описаний чего бы то ни было). По подкастам и статьям у меня создалось впечатление, что разработчики держал в голове именно такую модель, когда делали игру, следовательно днд 4 = однозначный success.

[Геометр Теней]

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

Пожалуйста, читайте в чужих постах что написано, а не то, что вам хочется прочесть! Я писал выше что время на один бой остается в среднем тем же. Чувствуете разницу?

И кроме боя заняться нечем. Прекрасно mad.gif

А сейчас несправедливость этого аргумента будет видна во всей красе. Внимание: нужно или обоснование того, что в Четверке нечем заняться кроме боя, или тезис относится только к боевой ситуации. Но в бою и в Тройке кроме боя заняться нечем.

Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

Очень простая ошибка - неверный посыл. Дело в том, что в Тройке социалка тоже прописана - посмотрите внимательно на правила - на схожем уровне. В Четверке нет запрета на иное - просто там нет фокуса на социалке как отдельном компоненте (если это не часть вызова, но тогда правила что по социалке, что по переправе через бурную реку ночью одинаковы). В Тройке, кстати, то же самое, просто вместо правил SC там подробнее прописано условное моделирование общества, вот и всё...

[d1-d5]

А сейчас несправедливость этого аргумента будет видна во всей красе. Внимание: нужно или обоснование того, что в Четверке нечем заняться кроме боя, или тезис относится только к боевой ситуации. Но в бою и в Тройке кроме боя заняться нечем.

Тезис именно относится ко всей 4-ке.

Очень простая ошибка - неверный посыл. Дело в том, что в Тройке социалка тоже прописана - посмотрите внимательно на правила - на схожем уровне. В Четверке нет запрета на иное - просто там нет фокуса на социалке как отдельном компоненте (если это не часть вызова, но тогда правила что по социалке, что по переправе через бурную реку ночью одинаковы). В Тройке, кстати, то же самое, просто вместо правил SC там подробнее прописано условное моделирование общества, вот и всё...

Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

[d1-d5]

наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой

просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!

[Геометр Теней]

Тезис именно относится ко всей 4-ке.

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.
Про "моделирование общества" все просто. В Тройке, как ориентированной на более длинные "по вхождению" игры и системе с иным подходом (не "мир крутится вокруг героев", а "есть независимые механизмы") был блок по описанию NPC и монстров так, что можно было использовать их в отрыве от взаимодействия с героями, хотя и достаточно условно. В Четверке этого нет - там поменялась идеология - зато больше инструментов для кинематографичности (притом не только в бою).

[Alexius]

Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.
2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

[Rigval]

d1-d5
В данном случае был разбор правил всех редакций по мере того, как они становились доступны. При этом разбор в отличии от игрового времени был долгим и не всегда интересным, но это, подчеркну еще раз, в связи с некоторой спецификой нашей компании. 4 ка попала в зону нашего внимания сразу после выхода ее разбор привел к тестовой сессии, чтобы разрешить некоторые противоречия.
P.S. В связи с некоторыми обстоятельствами в этой группе мы играем по опубликованным системам только в тех случаях, когда не можем разрешить без этого возникший спор касательно их. Но еще раз подчеркну группа специфическая. Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

[Vechesl]

просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

[No Good]

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

[d1-d5]

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Я, по моему, обосновывал. Но если хотите, могу обосновать еще раз, если вы мне напишете сформулированный вопрос (или приведете мое утверждение полностью, а то лень искать )

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.

Но при этом, как мне подсказали, суммарный объем правил 4-ки чуть ли не в 2(два) раза меньше правил 3-ки

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну, то что бой в 4-ке лучше мы уже обсуждали Пункт "в-четвертых", по моему, вообще не в тему

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

В том то и дело-бои не быстрее, а динамичнее, красочнее, поэтому и возниает ощущение, что они идут быстрее. По моему это и есть если не основное достоинство, то основная цель 4ой боевой системы.

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Тут опять какая то очипятка!! 4+3+5=12
PS Что за организация этот "геймдейв"?

[Rigval]

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она хочет больше всего именно боевку. Запомню.

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

[Rigval]

Или тролль, или тупой. Других слов нет. Не приходит в голову, что 6 это общее число людей... Ладно не буду кормить. Непонятные термины советую искать в гугле.

[d1-d5]

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она ...

...не будет играть в системе, которая построена под боевку. Вы ведь не будите оспаривать, кто 4-ка построена под боевку?

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

Да, не существует. Да, не существует по настоящему хороших систем. Читайте мою подпись

[d1-d5]

Непонятные термины советую искать в гугле.

Никакого определения не нашел, но судя по всему в "геймдейве" работают люди, которые делают игры (вроде компьютерные, не понял). Но тогда не понятно вот это:

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Ведь эти 3 геймдизайнера тоже работают в геймдейве. Тогда зачем было их перечислять еще раз? И почему бы не назвать специализацию последнего работника геймдейва? И пятерых ДМов. А если все перечисленны по 1 разу, то ты немного ошибся в расчетах.
PS и некогда не отзывайся так категорично о человеке, которого не знаешь