Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[бред]

Интересно, а система, в которой нет оцифровки боевки, дает полную свободу в области боевки, не отвлекаясь на дайсометание?

Ага, типа, фехтование, бокс. Дерёшься себе на здоровье и не паришься по поводу количества урона, которое тебе нанесёт укус комара или несколько ударов, которые ты пропустил на ринге.
В любом случае, никто не отменял словески, люди играющие в которые говорят, что кубики только отвлекают. А D&D называют игрой в кубики.

[Melhior]

Господа! Брэк!... Мы уходим от темы)) Вопрос в том есть ли в системе оцифровка социалки или её нет? Хорошо это или плохо не играет никакого значения))
Вопрос сугубо - какую долю игры по 4-ке у вас занимает социалка? И в каком виде она у вас? В Виде дайсов? Хорошо! В Виде Слов? ХОРОШО!... вопрос только как у вас и чего бы вам хотелось - привнести её побольше или уменьшить...
и вопрос лишь для 4-ки...

Третий момент - вот в социалке есть конечно же вспомогательные инструменты - допустим Дипломатия. Как у вас происходит убеждение человека? Дипломатией? Словами? Броском дипломатии, а далее согласно результату проводится отыгрыш (успеха или НЕудачи)?... Чему отдаете предпочтение... и если используете микс этих вариантов - даете ли вы бонусы за качественную "словеску" или это считаете просто Правилом Хорошего Тона - отыгрышем?
Вопрос, как у ВАС?

[Геометр Теней]

Я всё сильнее понимаю Hallward-а, который говорил, что большую часть местных тем хочется закатать в бетонный блок и утопить в океане. Мало того, что они вьются как уж на сковородке, уходя куда угодно, так ещё и формулировка вопроса кажется мне очень странной.

Вопрос сугубо - какую долю игры по 4-ке у вас занимает социалка? И в каком виде она у вас? В Виде дайсов? Хорошо! В Виде Слов? ХОРОШО!... вопрос только как у вас и чего бы вам хотелось - привнести её побольше или уменьшить...
и вопрос лишь для 4-ки...

Доля социалки зависит от игры, а не от системы. Потому "игра по четверке" - это описание инструмента. Мне вопрос в такой формулировке кажется странным - "какую долю времени при работе на токарном станке у вас занимают перекуры? Что бы вы хотели изменить в токарном станке, чтобы число перекуров выросло? Уменьшилось?"

То есть мне кажется что в определении пропорций система вторична. Она может делать это более или менее удобным, но редко может определять. По Четверке можно играть в придворные интриги или быт военных Византии при Льве III Исавре, другое дело что это будет страшно неудобно.

Как можно "привнести побольше или уменьшить" - я сказать вообще не могу. Тут можно сменить ориентацию системы разве что.

В каком виде у меня в играх по Четверке была социалка... В большинстве случаев - в виде чисто словесном, где игромеханическая часть определяла только "возможность доступа" к данной беседе (то есть служила для описания персонажа). Часто - скилл-чеки (как часть общения), заметно реже - скилл-челленджи, потому что далеко не всегда значимую задачу в смысле общения мне удается сводить к бинарной форме "выиграл-проиграл", плюс смотри примечание про скилл-челленджи выше.

Вот, прошу - уточнять надо или для статистики хватит?

[Alexius]

Доля социалки зависит от игры, а не от системы.

Поддержу Геометра. В последней игре у нас социалка занимала от силы где-то процентов 15-20 времени, а все остальное было примерно поровну поделено между исследованием и боями. Но дело в том, что происходили события в лесу и особо социализироваться там было не с кем.
Тут еще такой момент, что "небой" это совсем не обязательно "социалка". В первую очередь есть еще исследование, общение между самими игроками (не знаю, относится ли это к социалке в рамках этой темы?) и всякие другие действия, вроде докировки воздушного корабля или подготовки крепости к осаде.
Мне, по моему опыту, кажется нормальным, если боевки занимают 25-50% времени. Все остальное время теоретически может занимать исключительно социалка, но жанр героического фентези обычно подразумевает и что-то еще.

так ещё и формулировка вопроса кажется мне очень странной

И снова поддержу Геометра. Если цель темы - доказать, что секс в СССР есть в четверке есть социалка, то я полагаю, что большинство это и так знает, а остальных убедит только описание конкретной игры. Если вопрос в том, а нормально ли иметь в четверке много социалки, то это (сюрприз!) дело вкуса. Если говорить о чем-то более конкретном, вроде "Какую социалку вы предпочитаете в четверке и как вы обыгрываете ее на уровне системы?", то тогда вопрос стоит переформулировать =)

[d1-d5]

"игра по четверке" - это описание инструмента.

Система-инструмент. А инструмент надо использовать по максимуму, т.е. в случае четверки боевая система должна часто использоваться в игре, что например для "исследователя" или "решателя загадок" (да и не только для них) не айс

[Геометр Теней]

Нас, боюсь, в чистую теорию унесет, если мы будем обуждать абстрактные инструменты в вакууме. А уж это точно не айс.

Но я бы сказал, что инструмент должен соответствовать задачам и по мере сил не быть избыточным, да. В принципе, что исследователь, что решатель загадок могут получить требуемое, если значимые для них параметры персонажа сцеплены как-то с боевыми. Вот то, что я называл "шахматностью" в раннем обсуждении - это на деле отрицательный оттенок имело именно из-за изолированности частей игры друг от друга.

А так... В Четверку можно играть вообще без боёв, при желании-то. Медведя, как известно, можно научить ездить на велосипеде в цирке, хотя в природе такого не встречается. Потому мне видится, что стоит поменять порядок слов в утверждении - не "инструмент надо использовать по максимуму", а "хорошая игра берет максимум от инструмента". Пардон за занудство.

[d1-d5]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно научить. Но сильно легче научить человека-существо, под которое и был наш велосипед построен. По аналогии: в четверке (да и любой другой системе) можно провести прекрасную игру с соц. элементами. Но явно легче это сделать, например, в тройке. И повторюсь: не каждый игрок, которому нужна "социгра" пойдет на изучение однобокого (избыточного) инструмента если есть более удобный. Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

[Геометр Теней]

Беда этой ветки - что тут смешиваются весьма разные вещи. Дело в том, что "не нужно", "не основное" или "нужно не часто" - отнюдь не синонимы. Утверждать, что Четверка предназначена только для тех, кому это "не нужно" - упрощение настолько грубое, что делает тезис неверным.

Вдобавок, хотя структура системы и связана с ожидаемым соотношением частей игрового процесса, связь тут не такая простая. Тут играет роль не столько глубина проработки того или иного аспекта, сколько ожидаемая взаимосвязь их друг с другом и удобство инструментов для работы с произвольными заявками такого рода в рамках системы. Потому видимая упрощённость Четверки в смысле небоевой части - не признак отказа от неё. Но вот когда выходишь за рамки стиля, к которому подталкивает Четверка (а он задается не столько соотношением бой-не бой, сколько формой подачи - яркой, комиксово-кинематографичной, не прощающей провисаний или отходов в сторонние вещи) возникает неудобство, как мне пока кажется.

Что до Тройки - социальный инструментарий в Тройке тоже на деле была не слишком хорошо развит. Просто там ожидаемый стиль был повернут несколько в иную сторону, вот и всё. Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.

[Alexius]

Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

А можно получать удовольствие и от тактических боев и от социалки/моралки/философки? Вот так вот прям сразу, в рамках одной игры? И выбирать систему по принципу того, что ну хоть что-то из этого она поддерживает в соответствии с твоими личными вкусами?

[d1-d5]

Беда этой ветки - что тут смешиваются весьма разные вещи. Дело в том, что "не нужно", "не основное" или "нужно не часто" - отнюдь не синонимы. Утверждать, что Четверка предназначена только для тех, кому это "не нужно" - упрощение настолько грубое, что делает тезис неверным.

Да, мы рассматриваем крайние случаи, т.к. людей, которые играют в 4-ку и кому "это нужно" найти можно (это подтверждает первый пост). Вопрос в том, нужно ли это большинству и за этим ли люди в эту самую 4-ку играют

Но вот когда выходишь за рамки стиля, к которому подталкивает Четверка (а он задается не столько соотношением бой-не бой, сколько формой подачи - яркой, комиксово-кинематографичной, не прощающей провисаний или отходов в сторонние вещи) возникает неудобство, как мне пока кажется.

Вот вот. В такой форме подачи не прощаются отходы в такие сторонние вещи, напрямую не связанные с игровым процессом, как уже много раз перечисленные соц. и прочие проблемы.

Что до Тройки - социальный инструментарий в Тройке тоже на деле была не слишком хорошо развит. Просто там ожидаемый стиль был повернут несколько в иную сторону, вот и всё. Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.

В 3-ке инструментарий системы не однобок-и в этом ее главное отличие от 4-ки. Он вполне подходит, например, вору-разведчику, которому нет дела до боевки-только бы побродить по кабакам, послушать сплетни, поюзать сбор информации и т.д. или барду-дипломату, который вообще может не вылезать из родного города, выступая на площадях и подбирая квесты для группы (и при этом оба они будут получать удовольствие и не сидеть на уровне). Примеры косые, потом лучше придумаю

А можно получать удовольствие и от тактических боев и от социалки/моралки/философки? Вот так вот прям сразу, в рамках одной игры?

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

[бред]

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит в себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

[No Good]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно научить. Но сильно легче научить человека-существо, под которое и был наш велосипед построен. По аналогии: в четверке (да и любой другой системе) можно провести прекрасную игру с соц. элементами. Но явно легче это сделать, например, в тройке. И повторюсь: не каждый игрок, которому нужна "социгра" пойдет на изучение однобокого (избыточного) инструмента если есть более удобный. Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

Так что, предлагается в рамках одного модуля прыгать из одной системы в другую?

Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

Плюс еще одно мнение. Мое.

[d1-d5]

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

Конечно бой-может быть социальной составляющей. Но боевая система 4-ки не как к этому не подталкивает. Т.е. ее наличие не гарантирует того, что игроки во время боя не будут сидеть, уткнувшись в листочек, и не видеть перед собой ничего (других игроков, монстров, с которыми дерутся и т.д.) кроме цифр, которые, напомню, ролевая система, т.е. инструмент, а не главная составляющая игры!

Так что, предлагается в рамках одного модуля прыгать из одной системы в другую?

Предлагается использовать систему, интересную игрокам, играющим фактически в словеску, а не игрокам, изучающим систему (и ее боевую составляющую), т.к. такой игрок ставит перед собой нелепую и неоправданную цель. ИМХО, конечно.

[Геометр Теней]

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Ключевое слово - "в меру". Меры в Четверке и Тройке просто разные. А насчет обязан - не уверен. В Тройке тогда игрок тоже был, по такой логике, обязан быть участвовать в боях? Использовать магические предметы (а иначе обширный блок правил по ним пройдет мимо)? Разбираться с магической системой?

В Четверке, как и в Тройке, можно играть в игры, совсем на бой не завязанные. Просто и там, и там это до какой-то степени заплыв против течения. И там, и там это требует определенной формы подачи игры, кстати. Просто в Четверке в этом случае форма подачи иная, чем в Тройке. (Занятное наблюдение - совсем внебоевая игра в Четверке, по моим наблюдениям, тяготеет к формату истории-сказки - тот же Колобок, если не рассматривать встречи с животными как боевые столкновения, а как скилл-челленджи или скилл-чеки, вообще близок к Четверочному ходу мысли по моим представлениям. Естественно, что в пересказе, когда уйма деталей потеряна).

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит в себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

Система social combat не нова - но на практике, насколько я вижу, такая формализация социальных взаимодействий нужна или в сильно специфических сеттингах, или при играх одного конкретного - соревновательного - плана. Что есть частность. Обычно "социалка" нужна не только для этого.

[Alexius]

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Думаю, не стоит превращать эту тему в 57-ой холивор "3 vs. 4".

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

Встречный вопрос. Что лучше, яблоки или апельсины? =)
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка , и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.

[Melhior]

НУ чтож господа - Уже спасибо за ваши ответы - Темы была составлена исключительно для того чтобы посмотреть используют ли 4-ку для тактических игр или для вполне себе комбинированных сюжетных, где и бой и словеска и социалка и пр...?
Тема НЕ подразумевала ничего иного.
Мнения были выслушаны, мнения были приняты и мнения были понятны...) Поставленную перед собой цель я выполнил, на свой вопрос ответил) Так что спасибо господа, очень рад что наша публика оперативно реагирует)

Господа прошу не склонять тему в сторону "Что лучше?", "А нужна ли?", "А надо ли?") Вопрос этот гиблый)

Всем спасибо!

[d1-d5]

Ключевое слово - "в меру". Меры в Четверке и Тройке просто разные. А насчет обязан - не уверен. В Тройке тогда игрок тоже был, по такой логике, обязан быть участвовать в боях? Использовать магические предметы (а иначе обширный блок правил по ним пройдет мимо)? Разбираться с магической системой?

Почему он был обязан участвовать в боях (по моему тут какая-то очипятка)? А на счет использования магических предметов-в основном оно занимает не много игрового времени (в отличии от боевки в 4-ке), кроме выбора/покупки данного снаряжения. Но этот процесс, заметте, вполне социален.

совсем внебоевая игра в Четверке, по моим наблюдениям, тяготеет к формату истории-сказки - тот же Колобок, если не рассматривать встречи с животными как боевые столкновения, а как скилл-челленджи или скилл-чеки, вообще близок к Четверочному ходу мысли по моим представлениям. Естественно, что в пересказе, когда уйма деталей потеряна

В игре-сказке не будет такого погружения в мир, как в обычной игре. Игрок не будет между играми думать, что он сделает на следующей, не будет переживать за своего персонажа! А ведь это возможно в 3-ке!

[d1-d5]

Думаю, не стоит превращать эту тему в 57-ой холивор "3 vs. 4".

Господа прошу не склонять тему в сторону "Что лучше?", "А нужна ли?", "А надо ли?") Вопрос этот гиблый)

Все. закончили. А ведь так и не доспорили

Встречный вопрос. Что лучше, яблоки или апельсины? =)
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка , и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.

Просто хочется понять, что для игроков важнее: тактика или отыгрыш (где то в этом слове вкралась ошибка, не могу понять где ) роли?
Ну да ладно. Всем спасибо за тему
PS и да, лучше апельсины))

[бред]

Конечно бой-может быть социальной составляющей. Но боевая система 4-ки не как к этому не подталкивает. Т.е. ее наличие не гарантирует того, что игроки во время боя не будут сидеть, уткнувшись в листочек, и не видеть перед собой ничего (других игроков, монстров, с которыми дерутся и т.д.) кроме цифр, которые, напомню, ролевая система, т.е. инструмент, а не главная составляющая игры!

Offtopic: Не могу понять, почему боевая система 4-ой редакции как-то должна подталкивать к социализации игры в целом? Даже если брать какую-либо другую (не семейства D&D) систему разрешения боевых конфликтов, то разве они подталкивают к "мирному" разрешению вопроса? У системы боя в 4-ой редакции (Combat) есть вполне себе оправданная функция -- разрешение боевых конфликтов. Эта функция выдаёт определённый результат (затраченные hp (если они затрачивались), предметы (potions, scrolls)). Да, как другие системы она не предусматривает различные эффекты отражающиеся на личности персонажа (к приемру, потеря humanity) или реакции окружающих интеллектуальных существ на бой. Или если быть более точным, система не регулирует подобные вопросы системными средствами. Но она и не мешает.
И такое положение дел у большинства игр. Мало игр, в которых правила боя, подталкивают к решению и борьбе с эмоциональными конфликтами личности, которая принимает участие в бою. Даже Exalted (окрещённый у нас как эмо-игра) в системе боя не обращает на социальную составляющую, но при вводит отдельную "боевую" систему для социальных взаимодействий, (которая очень схожа с нормальным боем по методам разрешения конфликтов между принимающими участие оппонентами). То есть позиционирует борьбу физическую с борьбой социальной.
Я так понимаю, хочется того же? Чтобы были специальные Силы и Exploit для ведения борьбы в социальном ключе ("Troll Class: it's a striker type character of social combat.", "Extra F$%king Word, At-Will, 2[W] Brain Damage", "Trolling Post, Encounter, 3[W]+keyboard mod+cha mod Ego Damage", ...)?
Не игра, не система должна подталкивать к социальной игре в настольной ролевой игре. А только желание присутствующих на игре людей, которые сами решают во время игры, чего они хотят. Бывают игры, в которых социальная составляющая равна 5%- в силу того, что ребята просто хотят расслабиться и покидать кубики, а не вникать в интриги, задачи и т.п. Если людям нравится так "утыкиваться" в листочек, почему нет? Это их тип игры, который им нравится. Система здесь абсолютно не причём.
Даже если в системе нет механизма решения некоторых социальных конфликтов, то даже в такой ситуации можно использовать аналогию системы и решать эти конфликты на уровне системы. Основываясь на механизмах системы, методах решения, способах, определения функций и характерных взаимосвязь можно сделать всё самому. И в итоге отцифровать социальную составляющую к системе. Проделать работу "напильником". А можно не отцифровывать и играть в социальную составляющую не обременяя себя правилами там, где их нет в той же самой игре (считайте, что эта часть игры проходит в режиме "словески").
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.

Но из всего этого я не понимаю, что хочешь ты, d1-d5? Что тебе нужно, чтобы система подталкивала? Отцифрованные правила, где будет говориться "Киньте d100: на результат 00-59: Ваш персонаж в печале и негодуэ от сказанных слов", "Ваш персонаж наносит brain damage равный "Знания в Области Спора" + Int mod. Знания в области спора могут быть разными. Уровни начинаются с первого и идут по возрастающей до бесконечности. Урон определяется с первого уровня: 1d2 за первый, 1d3 за второй, ..."?
Added: не успел.

[Alexius]

Даже если брать какую-либо другую (не семейства D&D) систему разрешения боевых конфликтов, то разве они подталкивают к "мирному" разрешению вопроса?

В лучшем случае система может это делать благодаря своей летальности, в худшем - благодаря кривости =)

[d1-d5]

Нет, ты меня не понял. Я не говорю про то, что система должна подталкивать игроков к социализации (боже упаси играть в такую систему ).
Просто ты спросил "А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? ". Вот я и ответил: не социальная она, т.е. для подавляющего большинства не социальная

[бред]

В лучшем случае система может это делать благодаря своей летальности, в худшем - благодаря кривости =)

Offtopic:
Насчёт летальности: мастера обычно ставят персонажей в псевдо-рельсы (то есть они не хотят убить партию, чтобы сохранить fun, а потому выбирают монстров, чтобы они могли убить их, или убить, но это должно быть тяжело; но бывают моменты, когда нужно влиять на партию, т.е. ставить перед ней очевидно непосильную задачу, которую решить невозможно), которые они очерчивают как явно, так и не явно. Так что вряд ли летальность как-то может тут играть роль.
Кривость: Пример, Exalted. Социальный бой очень долгий (по игровому времени в сравнении с обычным боем), куча своих нюансов, хотя основная масса правил похожа на боевые (но там больше минусов, все не вспомнить). Партия предпочла решать конфликты "боем". Вот такое вот "подталкивание".
Added:

Система social combat не нова - но на практике, насколько я вижу, такая формализация социальных взаимодействий нужна или в сильно специфических сеттингах, или при играх одного конкретного - соревновательного - плана. Что есть частность. Обычно "социалка" нужна только для этого.

Не об этом речь, ГТ. "Поле" -- это физическое соревнование двух человек, права или обязанности которых как они считают нарушены. Они решают конфликт физическими методами, а не спором и аргументами с арбитром. Кто выигрывает бой, за тем и правда, так как именно с этим человеком сам Бог. Такое социальное действие будет проходить по правилам Combat, а не соревнованиями социальных умений типа Diplomacy, Fast-Talk и т.п.
Чтобы было ещё понятнее "Поле" в "Русской Правде" это бой, что решается правилами Combat в 4-ке. Но при этом само по себе "Поле" -- это социальный феномен (суд), который решается не правилами Social Combat, а просто Combat.

[Геометр Теней]

Почему он был обязан участвовать в боях (по моему тут какая-то очипятка)? А на счет использования магических предметов-в основном оно занимает не много игрового времени (в отличии от боевки в 4-ке), кроме выбора/покупки данного снаряжения. Но этот процесс, заметте, вполне социален.

Никакой опечатки. Логика вашего утверждения про Четверку - "персонаж в 4E должен участвовать в бою, иначе боевая система висит мертвым грузом". Согласен, но я отзеркаливаю это на Тройку - там абсолютно то же самое. Если в игре по Тройке не использован боевой блок - он висит мертвым грузом. Какая разница?


бред, вот по этому:

Даже если в системе нет механизма решения некоторых социальных конфликтов, то даже в такой ситуации можно использовать аналогию системы и решать эти конфликты на уровне системы. Основываясь на механизмах системы, методах решения, способах, определения функций и характерных взаимосвязь можно сделать всё самому. И в итоге отцифровать социальную составляющую к системе. Проделать работу "напильником". А можно не отцифровывать и играть в социальную составляющую не обременяя себя правилами там, где их нет в той же самой игре (считайте, что эта часть игры проходит в режиме "словески").
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.

тут, как я понимаю, играет роль то, что в D&D боевая составляющая является отдельным блоком. Это не Risus, где общий механизм что проведения свидания в итальянском ресторане, что шинковки ёжика-убийцы лазерным мечом. Чтобы доопределить в Четверке и Тройке социальные взаимоотношения до уровня боевой детальности, нужно, фактически, писать новую систему. Потому деление бой-не бой неизбежно, и эти перескоки могут мешать игрокам.

[d1-d5]

бред, Не ну знаешь. Тогда любая драка-социальный феномен . Грабители напали-значит в стране расслоение общества на богатых и бедных. Чем не феномен! Убили из-за мести-значит в стране еще существуют обычаи мести. Феномен! Убили в тюрьме (простите, в следственном изоляторе) еще до суда-коррупция тюремных служащих! Поверь, я могу продолжать так очень долго!

Никакой опечатки. Логика вашего утверждения про Четверку - "персонаж в 4E должен участвовать в бою, иначе боевая система висит мертвым грузом". Согласен, но я отзеркаливаю это на Тройку - там абсолютно то же самое. Если в игре по Тройке не использован боевой блок - он висит мертвым грузом. Какая разница?

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

[Rigval]

В четверке он на своем месте, это в отличии от троечного не пойми-чего. Он красив, он логичен, он завязан на всю группу...

[Геометр Теней]

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

Не согласен. В вас сейчас больше говорит, подозреваю, привычность троечного боя. По минимально потребному времени на 1 бой они (бои Тройки и Четверки) более-менее схожи, по доле блока параметров персонажа, которые используются только или почти только в бою - тоже. Разве что в Четверке они выделены несколько резче - вот и вся разница.

Условность же была и в Троечном, и в Четверочном бою. Вся разница, что в Четверке окончательно отказались от попытки делать вид что это не "игра в игре", вот и всё.

Вообще, если по времени - бой больное место D&D. Для системы, которая выбрала для себя нишу "сели и спокойно поиграли вечерок для развлечения", где много боёв, надо выдерживать баланс между интересом и затянутостью боя. И вот Тройка как ни старалась, а один бой с условно равным партии противником там спокойно мог затянуться на час и более реального времни, Четверка всё что можно делает для ускорения - всё равно этот эффект остается...

[Alexius]

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

В игре с интересным тактическим боем достаточно естественно (и приятно) тратить время на тактический бой
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.

[Rigval]

4 ка сделала большой реверанс в пользу тактиков, отвернувшись от бат-кикеров и повергеймеров, естественно, что они бесятся.

[d1-d5]

В четверке он на своем месте, это в отличии от троечного не пойми-чего. Он красив, он логичен, он завязан на всю группу...

И кроме боя заняться нечем. Прекрасно

Вообще, если по времени - бой больное место D&D. Для системы, которая выбрала для себя нишу "сели и спокойно поиграли вечерок для развлечения", где много боёв, надо выдерживать баланс между интересом и затянутостью боя. И вот Тройка как ни старалась, а один бой с условно равным партии противником там спокойно мог затянуться на час и более реального времни, Четверка всё что можно делает для ускорения - всё равно этот эффект остается...

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

В игре с интересным тактическим боем достаточно естественно (и приятно) тратить время на тактический бой
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.

Я вот лет 6-7 проиграл в словески вообще БЕЗ ролевой системы ради голой социалки-и нечего, мой мозг почти не сломан

4 ка сделала большой реверанс в пользу тактиков, отвернувшись от бат-кикеров и повергеймеров, естественно, что они бесятся.

Слова бат-кикер и повергеймер мне не известны. Скажи хоть, ты меня обругал или похвалил?

[Alexius]

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

Более простые правила - не обязательно более плохие Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.

Я вот лет 6-7 проиграл в словески вообще БЕЗ ролевой системы ради голой социалки-и нечего, мой мозг почти не сломан

И зачем ломать его переходя с словески на днд? =) Что вы хотите от системы для поддержания этой самой пресловутой социалки?