Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[d1-d5]

А зачем тогда ты играешь по D&D4?

В общем то да

То, что ДМ знает правила хорошо - я не сомневаюсь. Я про игроков. Как-то играл в партии, которая водится не первый год (но по 4 редакции где-то год). Так когда начинался ход Шамана - только тогда он доставал свой чаршит (на трёх листах), и пытался найти "что-же бы ему сделать". В тех-же боях мы с варваром мутили комбинации (он Ураганный варвар/Варлорд я - Свордмаг|Маг . Телепорты, шифты на 5 клеток, с перестановкой мобов и т.д. ) - мы ВДВОЁМ ходили быстрее, чем шаман, делающий Лечение и Боевую силу.
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)

Ну и игроки тоже должны все знать

Не... ДМ уткнувшийся в ноут... не-не-не +) Компьютер нужен только для базы предметов. (ИМХО)

Ну, на то у человека и 2 глаза: одним в комп, другим на игроков


Skye, за меня ответил ГТ:

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

[Skye]

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

Если для вас, Геометр Теней - это так - ради бога. То, что для вас является заблуждением - не обязательно таковым является для остальных "Широко распространенное заблуждение" - это вообще шик. Заблуждение - это когда в следствии следствия (извините) какой-то идее - получается плохо; так вот, если это мое заблуждение - то оно работает, как часы, делая мне и моим игрокам хорошо. Дайте тогда определение "социального взаимодействия". Про то, что система является "только пассивным инструментом обработки заявок" - в моем посте такого не было, я такого не утверждал. Я сказал "система не важна" для наличия или отсутствия социального взаимодействия, этой эфемерной субстанции.

Что касается "На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... ". Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль. Надеюсь, ответ понятен. Вообще, знаете, я когда думаю над заявкой вне боя, не то чтобы думаю о том "по какой системе я играю" в нн-ую очередь - я вообще об этом не думаю Все-таки, как скудна культура игры в России, по сравнению с Америкой... Ой, сейчас в меня полетят помидоры.

Gremlinmage,

GURPS 3,4, D&D 3.5, D&D 4, Star Wars Saga Edition, Star Wars d20 Revised Edition, d20 Modern, старый мир тьмы, новый мир тьмы. Про мастеров затрудняюсь, врать не буду - с ними, как с женщинами. Первую помнишь, а потом идут сплошным чередом На данный момент играю у 4х разных мастеров, вроде.

[Arseny]

Все-таки, как скудна культура игры в России, по сравнению с Америкой... Ой, сейчас в меня полетят помидоры.

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль.

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

[d1-d5]

Skye, Геометр Теней, удалюсь из спора, пожалуй. Не хочется попадать под ваши горячие руки

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Вот вот

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

А ты в 3-ке играешь или в 4-ке?

[Skye]

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Да, согласен. Особенно на форумах.

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

Нравится - играйте так, как вам нравится Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие

[No Good]

...и настольных стратегических игр с продолжительность 1 (одного) хода в 10-15 минут минимум.

Порекоммендуйте какие-то в ПМ, пожалуйста

[cash]

Нихт помидоро. Вернемся к топику, если есть еще что сказать.

Пришёл к выводу, что таки-да. Каждый раз когда начинается глубокая социалка у нас начинается дописывание системы. Но это просто небольшой креатив. Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки. И сильная сторона 4-ки, что практически любая заявка поддается этой самой оцифровке. "Простые правила, много исключений". Вот..

[IMHO]
p.s. сильная психологическая игра, имхо, это когда ты должен придавать друга, заручившись поддержкой незнакомого человека. Т.е. когда в игре вы - враги, и по сути только используете друг друга. А в жизни - вы по вечерам у ДМа дома вместе с ним пьёте чай)
[/IMHO]

[Arseny]

Да, согласен. Особенно на форумах.

Ну и зачем метить на роль очередного пророка усугублять?

Нравится - играйте так, как вам нравится Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие

Так этого, вроде, никто и не говорил?

А ты в 3-ке играешь или в 4-ке?

Да я тут вообще так, на огонек заглянул. В смысле, в ДнД уже много нет ни капли в рот. Поэтому тоже не буду мешать.

[No Good]

Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки.

Да что там уметь?)))

[Skye]

Arseny, давайте сразу договоримся, что я никуда не мечу, хорошо?

Теперь. Я сказал "тогда система перестанет играть роль", вы ответили "кстати, а зачем?". Видимо, я ввел вас в заблуждение, тем, что не добавил "тогда система перестанет играть роль в наличие или качестве социального взаимодействия". Читать так. Надеюсь, теперь понятно, что я говорил конкретно об обсуждаемом здесь аспекте, а ни о чем-то другом, вроде боя, например. Я с такой проблемой не сталкивался ни разу. Может мне попадались хорошие мастера, может я не понимаю, о чем идет речь, но тем не менее.

[d1-d5]

Пришёл к выводу, что таки-да. Каждый раз когда начинается глубокая социалка у нас начинается дописывание системы. Но это просто небольшой креатив. Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки. И сильная сторона 4-ки, что практически любая заявка поддается этой самой оцифровке. "Простые правила, много исключений". Вот..

Э, прости, а что там уметь? И почему это не сильная сторона 3-ки?

[Геометр Теней]

Если для вас, Геометр Теней - это так - ради бога. То, что для вас является заблуждением - не обязательно таковым является для остальных smile.gif "Широко распространенное заблуждение" - это вообще шик. Заблуждение - это когда в следствии следствия (извините) какой-то идее - получается плохо; так вот, если это мое заблуждение - то оно работает, как часы, делая мне и моим игрокам хорошо. Дайте тогда определение "социального взаимодействия". Про то, что система является "только пассивным инструментом обработки заявок" - в моем посте такого не было, я такого не утверждал. Я сказал "система не важна" для наличия или отсутствия социального взаимодействия, этой эфемерной субстанции.

Нет, вы меня, видимо, не поняли. Я специально ссылку дал - "широко распространенное заблуждение" тут именно термин. Смысл его в том, что личное мнение (возможно и верное для частного случая) преносится на общий. Вы более сильное заявление сделали - система не важна не для только для вас (в чём я, кстати, по-хорошему тоже сомневаюсь - у игроков не-словесочников играют роль и привычки, сформированные первыми системами, и разное ощущение оставляют игры по разным системам), но "вообще".

Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль. Надеюсь, ответ понятен. Вообще, знаете, я когда думаю над заявкой вне боя, не то чтобы думаю о том "по какой системе я играю" в нн-ую очередь - я вообще об этом не думаю

"Не думаю" и "не замечаю" - разные вещи. Родина этого тезиса - именно США, а именно давняя статья System does matter от Рона Эдвардса, которого можно во многих грехах упрекнуть, но не в намеренном "мышлении коробкой" и узости опыта...

d1-d5

Э, прости, а что там уметь? И почему это не сильная сторона 3-ки?

Четверка идеологически проще. Понятно, что приноровившись к Тройке можно и её средствами обеспечивать очень многое (и тут скорее вопрос о том, к чему руки конкретного мастера привычнее), но Четверка предлагает более-менее однородные правила (собственно, вообще общий блок) по любому небоевому вызову. (С не-вызовом у неё хуже, но подразумевается что ради иного не надо играть в D&D и в первом приближении это верно). Тройка в этом плане более разнородна и громоздка.

[Skye]

Нет, вы меня, видимо, не поняли. Я специально ссылку дал - "широко распространенное заблуждение" тут именно термин.

Вы осознаете, что этот термин работает "в обе стороны", верно?

Вы более сильное заявление сделали - система не важна не для только для вас (в чём я, кстати, по-хорошему тоже сомневаюсь - у игроков не-словесочников играют роль и привычки, сформированные первыми системами, и разное ощущение оставляют игры по разным системам), но "вообще".

Как я и сказал Arseny, тут просто плохая формулировка. Хотя того, что вы написали, я не говорил в любом случае. Утверждаю я следующее: система не важна для наличия/отсутствия или качества социального взаимодействия. Я не утверждаю, что система вообще не важна. Почему я не прояснил этого в первом своем посте? Потому что привык отвечать на поставленный вопрос. А он был именно про социальное взаимодействие в 4й редакции, ни про что другое.

"Не думаю" и "не замечаю" - разные вещи. Родина этого тезиса - именно США, а именно давняя статья System does matter от Рона Эдвардса, которого можно во многих грехах упрекнуть, но не в намеренном "мышлении коробкой" и узости опыта...

Я не с Роном Эдвардсом разговариваю, а с вами Хотя статья, и правда, хорошая, только в ней он рассматривает систему не только в ключе того вопроса, который был поднят в этой теме изначально. Поэтому странно ее сюда приводить.

[Arseny]

Arseny, давайте сразу договоримся, что я никуда не мечу, хорошо?

Губы говорят “нет! нет!”, но глаза говорят “да! да!”
Извини, не удержался.

Теперь. Я сказал "тогда система перестанет играть роль", вы ответили "кстати, а зачем?". Видимо, я ввел вас в заблуждение, тем, что не добавил "тогда система перестанет играть роль в наличие или качестве социального взаимодействия". Читать так. Надеюсь, теперь понятно, что я говорил конкретно об обсуждаемом здесь аспекте, а ни о чем-то другом, вроде боя, например. Я с такой проблемой не сталкивался ни разу. Может мне попадались хорошие мастера, может я не понимаю, о чем идет речь, но тем не менее.

Это все равно не снимает вопроса “а зачем?” Окей, на самом деле, до какой-то степени я понимаю постановку этого вопроса применительно к D&D – в ней механика действительно не привносит ничего в систему социального взаимодействия. Но при этом есть игры, где система участвует в социальной части игры, делая её лучше. Ну, по крайней мере, исходя из моего опыта.

Вообще по поводу влияния системы на игру было обломанно много копий (в той же Америке, кстати, значительно больше, чем у нас, там целая школа дизайна выросла из этого), но, исходя из своего опыта и своих предпочтений, я считаю, что system все-таки does matter.

[Skye]

Окей, на самом деле, до какой-то степени я понимаю постановку этого вопроса применительно к D&D – в ней механика действительно не привносит ничего в систему социального взаимодействия. Но при этом есть игры, где система участвует в социальной части игры, делая её лучше.

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

[d1-d5]

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

Извините, но таких систем нет. Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц.

[CTPAHHUK]

Ты не пытаешься ничего доказать - ты просто повторяешь "мешает, мешает..." Это никому ничего не докажет......

[Геометр Теней]

Хотя статься и правда хорошая, только в ней он рассматривает систему не только в ключе того вопроса, который был поднят в этой теме изначально. Поэтому странно ее сюда приводить.

Хороших аналогов всё равно нет или они мне неизвестны, вот и приходится давать то, что есть. Посыл за приведением этой ссылки был в том, что как раз в ключе этого вопроса - регуляция социального взаимодействия - система тоже играет роль. И малое вмешательство - а оно есть в D&D - это тоже позиция, имеющая значение. Я ваш тезис воспринял именно так "система не играет роли в социальном взаимодействии", так что тут взаимонепонимания не было. (Кстати, ту - уже устаревшую - статью совершенно ничего не мешает применять и к вопросам а) механики социальных взаимодействий (откуда будет видно, что механика может быть нацелена на потребности разных типов игроков и, как следствие, на определенную "окраску" социальных взаимодействий), б) настроя системы в целом).

Вообще, если хотите, можно и на более предметном уровне поговорить. Давайте сперва уточним - по каким системам вы играли? Не для того, чтобы мериться какими-то абстрактными заслугами, а чтобы выяснить, что вас привело к этому тезису. По моему ощущению обычно это происходит от того, что доминирует опыт игр по системам, где этот блок - механизмы влияния на социальное взаимодействие - слабо формализован и не выделяется явно (что не синоним "не существует"), потому и создается ощущение, что это вообще не свойство систем.

[Arseny]

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

Конечно. Сходу в голову приходят
Trail of Cthulhu
Unknown Armies
Swashbucklers of the Seven Skies (и почти все на движке PDQ/PDQ#)
Monsters and Other Childish Things, и в особенности The Dreadful Secrets of Candlewick Manor.
Seventh Sea (по наслышке, сам не играл, но пусть меня поправят разбмрающиеся если я не прав)
Pendragon
Обе редакци HeroQuest
Всякая классика инди-рпг, типа Sorcerer, The Mountain Which, Polaris, The Shadow of Yeasterday/Lady Blackbird.

[d1-d5]

Ты не пытаешься ничего доказать - ты просто повторяешь "мешает, мешает..." Это никому ничего не докажет......

Ладно, не троллю, и то хорошо.

[Геометр Теней]

Извините, но таких систем нет. Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц.

Мне кажется, что этот тезис неверен в каждой части. D&D 4 мешает не более, чем D&D 3.5 (все пока что приведенные вами примеры укладывались в тезис "неосвоенный инструмент мешает", что верно, но к достоинствам системы имеет слабое отношение).

Ну и системы есть. Можно подождать примеры Arseny, можно же, например, чтобы уж далеко не ходить, обратиться к набившему оскомину отчету Hallward-а, лучшей теме прошлого года. Там уже видно, как система подталкивает к общению и стремится к тому, чтобы оно было более драматичным. Возможно, пример не лучший, но уже под рукой.

update - не надо ждать, как видно, пока я набиваю свои посты, уже есть ответ...

[Skye]

Конечно. Сходу в голову приходят
Trail of Cthulhu
Unknown Armies
Swashbucklers of the Seven Skies (и почти все на движке PDQ/PDQ#)
Monsters and Other Childish Things, и в особенности The Dreadful Secrets of Candlewick Manor.
Seventh Sea (по наслышке, сам не играл, но пусть меня поправят разбмрающиеся если я не прав)
Pendragon
Всякая классика инди-рпг, типа Sorcerer, The Mountain Which, Polaris, The Shadow of Yeasterday/Lady Blackbird.

Как именно система в данных играх "способствует" или "помогает" социальному взаимодействию? Не прошу про каждую, хотя бы про 2. Например, Unknown Armies и Seventh Sea.

Геометр Теней, в одном из моих постов выше были указаны системы с которыми я знаком.

[Геометр Теней]

Давайте пока, чтобы время не терять, Ведьму обсудим. Там даны конкретные моменты, поддерживающие драматизм и подталкивающие игрока к раскрытию своей Тёмной судьбы.

Ага, нашел системы. Пока что укладывается в гипотезу - почти все эти игры или GURPS, или d20 движок (где этот блок неявен). Особняком сторителлинг (где иной подход и есть блок таких характеристик, но он должен сопровождаться выбором соответствующих тем, а если привычки сформированы иначе, есть шанс играть в "серебряные катаны"). А какие линейки oWoD\nWoD, если не секрет?

[Arseny]

Как именно система в данных играх "способствует" или "помогает" социальному взаимодействию? Не прошу про каждую, хотя бы про 2. Например, Unknown Armies и Seventh Sea.

Про 7S не возьмусь рассказывать, потому что (как уже говорил) знаком понаслышке, поэтому лучше попросить рассказать людей более опытных, а про UA отвечу часа через два, как вернусь, если никто не ответит раньше.

[Melhior]

Уважаемый d1-d5, если прислушиваетесь к топику, то Широко Распространённые Заблужддения - это и к вам...

Ваша цитата: "...Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц." - Иными словами вы говорите что Система ИМЕЕТ значение. для всех для каждого как неоспоримый факт)))
Не стоит) Это Личное предпочтение и Ваше видение...

Выскажусь несколько измененной цитатой: "Разруха она не в системах, она в Головах!".... Кому-то громкая музыка Помогает писать стихи, кому-то нет.... кому-то Удобно ходить по квартире в тапочках, кому-то босиком...
В который раз пытаюсь призвать - не стоит навязывать субъективные ощущения всем... они только ваши и стоит этим Гордиться)... но и уважать чужие)

[d1-d5]

Ну и системы есть. Можно подождать примеры Arseny, можно же, например, чтобы уж далеко не ходить, обратиться к набившему оскомину отчету Hallward-а, лучшей теме прошлого года. Там уже видно, как система подталкивает к общению и стремится к тому, чтобы оно было более драматичным. Возможно, пример не лучший, но уже под рукой.

Я совсем не знаком с другими система из того списка, но я совсем не понимаю, как система может помогать социальной составляющей. Я читал отчет по Горной Ведьме, но как она подталкивает?
PS опоздал....

[Skye]

Ага, нашел системы. Пока что укладывается в гипотезу - почти все эти игры или GURPS, или d20 движок (где этот блок неявен). Особняком сторителлинг (где иной подход и есть блок таких характеристик, но он должен сопровождаться выбором соответствующих тем, а если привычки сформированы иначе, есть шанс играть в "серебряные катаны"). А какие линейки oWoD\nWoD, если не секрет?

Старый МТ - отдельно вампиры, отдельно психики, отдельно маги и кроссоверы со всеми. Новый МТ - смертные, охотники. Вы же сами сказали "блок неявен" не тоже самое, что "блока нет"

Про "Серебряные Катаны" - не было такого, никогда. Понимаете, есть один очень важный фактор - я играю не сам с собой, а с другими игроками и/или мастером, у которых свои привычки, сформированные своим тяжелым детством или что там. Игра - это коллективное творчество для меня, поэтому какие бы у меня ни были привычки, лучше не использовать данный аргумент. Вклад игроков неравен, да, но может ли он полностью отсутствовать хотя бы по линии того же социального взаимодействия? Никогда такого не наблюдал и сомневаюсь, что такое возможно. С таким игроком никто бы не стал играть долго.

[Геометр Теней]

Вклад игроков неравен, да, но может ли он полностью отсутствовать хотя бы по линии того же социального взаимодействия? Никогда такого не наблюдал и сомневаюсь, что такое возможно. С таким игроком никто бы не стал играть долго.

Э-э-э, стоп-стоп-стоп! А мы с вами не о разных вещах говорим? Наличие вклада игрока вроде никто не отрицает, я говорю о ненулевом вкладе системы. Согласитесь, что это разные вещи? Чтобы ощутить влияние системы в том же WoD нужно иметь представление о том, на каком оно у вас уровне проявляется, потому что оно может сильно скакать от сюжета к сюжету, в зависимости от других факторов.

Ну вот пример - возьмём один из сценариев Геенны, который религиозный, с "пауками в банке". Вот там уровень влияния будет ощутим заведомо, потому что можно провести его по WoD с игроками, настроившимися на WoD и по GURPS с игроками после "настройки" на GURPS - и ощутить разницу (при том, что там не будет почти ничего, кроме социального взаимодействия).

[cash]

Возвращаясь к указанной теме и отвечая на вопрос "А чего там оцифровывать?"

Оцифруйте мне пожалуйста желание игрока овладеть некой созидательной профессией. (У него это 1/2 квенты). Без вмешательства в баланс, и чтобы было интересно. Для 4 возьмем "Кузнец" (создаёт мэджик айтемы), а для 3.5(или 3) ... ну.. пускай это будет "Рунописец" (создаёт руны, дающие доспеху/оружию дополнительные свойства).

В 4-ке есть куча способов.
- retraining при получении уровня (если, например, персонаж занимался в течении кампании своей профессией).
- фиты "skill training" и "skill focus"
- создание непосредственно предметов подобно алхимии. Книга кузнеца, рецепты, стоимость. При желании - поиски ингридиентов и условий для создания "особой" брони.

Да, персонаж потеряет в плане боевых характеристик (не критично, один фит), но приобретет в плане социалки .. и экономики (за это можно скостить стоимость).

Всё останется в рамках общеописанных правил. Ничего менять практически не пришлось.

Теперь, для 3 редакции ввод нового скилла, подразумевающего созидание чего-либо... может кто-нибудь придумать? это я придумал _сейчас_ (отчасти - вспомнил. но не суть важно, видно, что додумать занимает 3-4 минуты времени.)

[d1-d5]

cash, кузнечное дело, это довольно популярное занятие, и я уверен, что ОЧЕНЬ многие писали для нее что нибудь в тройке (от навыка до класса). Я раздумывал над созданием престижа и у меня есть кое-какие наработки, т.е. если подойти с фантазией, то все, что можно сделать в 4-ке, можно и в 3-ке.