Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[cash]

Вот моё мнение:
Социалку в 4-ке можно довести до ума парочкой хоумрулов
SC не должны быть на каждом шагу. Но заявка, способная потерпеть крах, просто обязана быть подкреплена броском кубика. Как следствие - нужны именно хоумрулы, стимулирующие отыгрыш социальных взаимодействий.

А вообще - игроки делятся на кучу категорий.
Тот, кто любит, hack'n'slash врятли будет в восторге сидеть в таверне и общаться с НПС

4-ка благодаря своей системности позволяет творить с ней что угодно. => можно водить как угодно.
Кроме того, можно водить что угодно и как угодно по какой угодно системе.

В одной из кампаний я вводил скилл "Кузнечное дело", который путём выполнения квеста и retraining'а был взят игроком.
создание брони включало в себя рецепт, ингридиенты, скилл челендж. в конце можно было получить лучше, чем хотел сделать, и дешевле, чем покупать готовую.

Так-что социалка возможна - было бы желание, и адекватный ДМ

Социальная составляющая RPG точно так-же как и сама ролевая составляющая - не нуждается в правилах, она должна иметь отображение в цифрах , но не должно быть возможности вместо общения с НПС и кинуть 3 кубика..

[Melhior]

Ну так Никакой пример ничего не доказывает)) Не в том его задача)

[d1-d5]

Ну так Никакой пример ничего не доказывает)) Не в том его задача)

Не совсем вас понял

[cash]

Примеры даны ровно с обратной целью. Я играл в словески, в 3.5 (но совсем мало) , 4 редакцию ДнД, в CP2020 и водил по WH40K:DH и KAMB(3.5)
В той-же 4й редакции есть куча способов вовлечь персонажей в социальное взаимодействие. Она достаточна гибка для этого.
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )

[Геометр Теней]

Я уже пытался доказать в этой теме, что по этой характеристике 3-ка лучше 4-ки.

И, что характерно, не смогли. Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности.

Другое дело, что Четверка "достаточно гибка" в том смысле, что позволяет не мешать, что не равно помогать. Но это общая линия D&D - там все условия организации социального взаимодействия свалены на мастера, а те инструменты, какие есть, весьма условны. SC Четверки не столь уж плох, но работает только в рамках заданного жанра - "активного приключенства"

Техническое

cash, прошу вас в постах выражаться литературно и бранью не злоупотреблять. Пока что устное предупреждение.

[Melhior]

Ну уважаемый d1-d5, вы просто накинулись так на нашего вновь прибывшего товарища фразой : "Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают? "

Я и говорю - Примеры в принципе ничего не доказывают, цель у примеров иная)

А в 3,5 и 4-ке степень оцифровки правил по социальным взаимодействиям практически равная. Там нет архи различных приемов её механического воспроизведения. Так что я то считаю что и там и там она на одном уровне находится, потому что данные для это фактически равны... сверху накручивается другая система или словеска или чего еще креативное - это уже на вкус, цвет и личное удобство. Но исходники у них единые.... Спор-то господа у вас беспочвенный)) Будьте союзниками лучше)

[cash]

Оффтоп: 2 Геометр Теней Я вроде не злоупотреблял 0_о Не умысленно, в любом случае.

Хех.. теперь по теме. Полностью согласен с Мельхиором. Сколько сидели - не смогли вспомнить случая, когда правила мешали социалке. =\

[d1-d5]

В той-же 4й редакции есть куча способов вовлечь персонажей в социальное взаимодействие. Она достаточна гибка для этого.
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )

Система мешает социалке в той же степени, в которой делает упор на аспекты игры, принципиально социалки не требующие.

И, что характерно, не смогли. Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности.

Но 4-ка ценна именно боевой частью правил. По моему я уже это говорил (спор опять зацикливается )

Другое дело, что Четверка "достаточно гибка" в том смысле, что позволяет не мешать, что не равно помогать. Но это общая линия D&D - там все условия организации социального взаимодействия свалены на мастера, а те инструменты, какие есть, весьма условны. SC Четверки не столь уж плох, но работает только в рамках заданного жанра - "активного приключенства"

По моему вы лукавите, вводя непонятные термины Что же это за "активное приключенство"? Активное в каком плане? Уж не в плане ли "подземелье-экспа-рынок-новый квест-в начало"?

cash, прошу вас в постах выражаться литературно и бранью не злоупотреблять. Пока что устное предупреждение.

А где такое было ?

Ну уважаемый d1-d5, вы просто накинулись так на нашего вновь прибывшего товарища фразой : "Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают? "

Наоборот, стараюсь не быть троллем И да, я помню про свои кривые примеры

Я и говорю - Примеры в принципе ничего не доказывают, цель у примеров иная)

Но это уже совсем другой холливар...

А в 3,5 и 4-ке степень оцифровки правил по социальным взаимодействиям практически равная. Там нет архи различных приемов её механического воспроизведения. Так что я то считаю что и там и там она на одном уровне находится, потому что данные для это фактически равны... сверху накручивается другая система или словеска или чего еще креативное - это уже на вкус, цвет и личное удобство. Но исходники у них единые.... Спор-то господа у вас беспочвенный)) Будьте союзниками лучше)

Извините, если резко, но не вы ли этот спор затеяли? Вопрос был, есть ли социалка в 4-ке, не так ли? А сейчас вы говорите, что это очевидно. Но вообще я уже 3 раза предлагал закончить этот бессмысленный холливар и закрыть, с вашего, как ТСа, позволения, эту тему.

[гоблин Ель]

Здравствуйте, по моему мнению, никаких проблем с социальной частью в 4 редакции нет.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.) Система работает как часы, в отличии от 3.5 умений не много и мастер в них не путается, выставляя проверки.
Если касаться механики то у меня персонаж должен объявить что он делает или говорит, привести свои доводы в пользу своих действий. Потом он получает право на бросок навыка с положительным или отрицательным модификатором. Затем смотрим результат и считаем успехи или провалы, в зависимости от конечного результата броска. Ну и собственно описываем игроку что произошло.

Что касается философии и мировоззрения это очень тонкий вопрос, считаю хорошую психологическую игру, с противостоянием добра и зла внутри героя, высшим пилотажем. За 11 лет вождения всего пару раз удавалось поймать и удержать подобную струю.

[d1-d5]

гоблин Ель, здрасте. Срау предупреждаю, могу "накинуться на нашего вновь прибывшего товарища", т.е. на вас . Прецеденты уже были.

Здравствуйте, по моему мнению, никаких проблем с социальной частью в 4 редакции нет.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.)

А, простите, сколько длились эти самые 2 боевки и сколько-остальные 6 не боевых столкновений? Кстати, если кто не понял, вопрос ко всем (просто тем, кто про свои игры писал, вопрос уже задавал).

Система работает как часы, в отличии от 3.5 умений не много и мастер в них не путается, выставляя проверки.

Ну это проблемы мастера. Разные они бывают, эти мастера, встречаются и такие, которые и не путаются

Если касаться механики то у меня персонаж должен объявить что он делает или говорит, привести свои доводы в пользу своих действий. Потом он получает право на бросок навыка с положительным или отрицательным модификатором. Затем смотрим результат и считаем успехи или провалы, в зависимости от конечного результата броска. Ну и собственно описываем игроку что произошло.

Т.е. если вам не понравятся его доводы и вы решите, что у него слишком слабая мотивация, вы не дадите ему бросить ? Наверное, я вас не правильно понял

Что касается философии и мировоззрения это очень тонкий вопрос, считаю хорошую психологическую игру, с противостоянием добра и зла внутри героя, высшим пилотажем. За 11 лет вождения всего пару раз удавалось поймать и удержать подобную струю.

Ну что вы заливаете. Поймать внутри героя, не поймав внутри игрока, не реально. А поймать внутри игрока элементарно: любой выбор в жизни человека-своеобразный выбор между добром и злом

[Rigval]

d1-d5

Начал лет 8 назад вместе с друзьями. Нечего не знал и не знаю до сих пор. Впрочем один из этих самых друзей вроде что то слышал о чем то, но крайне смутно. О ДНД узнал полтора года назад, правила прочитал еще позже (я только начинающий ролевик ), а до этого в основном играл в словески.

Я бы пошел, но я играю в ДНД год, мне 14 лет, я, наверное, далеко живу (оранжевая, самый низ) и уже отчаялся найти здесь партию. Т.ч. не судьба.

Мон ами, извольте объяснится. Если уж занимаетесь троллингом, то хотя бы придерживайтесь хоть какого-то правдоподобия.

[Азъ]

d1-d5, ваша правда, боевки крайне долгие. Не знаю что и делать, уж и монстрам хиты резал. Все равно меньше 3 часов нормальная боевка не длится (персонажи 9 лвл). Звиняйте за оффтоп, просто рад увидеть кого-то на моей стороне баррикад. Конец офффтопа.

Не всегда нельзя "поймать внутри героя не поймав внутри игрока" кстати. Вспомним те же системы "вживания" и "представления" в театральном искусстве. "Представление" в данном случае как раз поможет. Конечно, игрок нервно курить не будет. Но на качестве отыгрыша это вряд ли скажется. Причем, как мне кажется, это намного более продуктивный подход, поскольку людей, способных реально переживать за своих героев не так много. В основном, это все же "бумажка с циферками" (утрирую, конечно).

[гоблин Ель]

1 не боевое столкновение это серия проверок мирных умений связанных общей темой и имеющее определенный предел испытаний (например: 6 успехов или 3 провала приводят столкновение к завершению)
Пример из последней сессии героев судят (работают навыки дипломатия, блеф, проницательность, лечение, запугивание) в результате успешности применения тех или иных навыков героев или признают виновными, или оправдают, а в моем случае так герои еще и посадили обвинителя за клевету.

2 да это проблемы мастера, но чем меньше ДМ думает о игровой механике тем больше думает о сюжете.

3 да, если навык пытаются применить беспричинно то проверки не последует (нет оснований), но такого ни разу не было, как правило слабая или сильная мотивация сказыватся на бонусе/штрафе броска.

4 я имел ввиду когда героя искушают склоняя во тьму или свет, его собственный выбор в данном случае обусловлен десятком невидимых причин.
Пример: один из игроков играет Графа, личность благородную, публичную, другой возглавляет гильдию воров в городе. Игрок вор всеми силами стремиться столкнуть графа во мрак, граф сопротивляется смягчая последствия своих жестоких (вынужденных) поступков. Он не понимает откуда наносятся удары. Вор в свою очередь извращает добрые поступки Графа ставя ему вилки, когда любое действие приведет к дурным последствиям. При этом 2 оставшихся игрока так же плетут свои интриги запутывая ситуацию. При этом все игроки в жизни хорошие друзья.
Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.

[Dekk]

Учитывая, что самая длинная боёвка, которую я играл занимала в четвёрке целый час, я даже представить боюсь, что у вас там происходит.

[Rigval]

3 да, если навык пытаются применить беспричинно то проверки не последует (нет оснований), но такого ни разу не было, как правило слабая или сильная мотивация сказыватся на бонусе/штрафе броска.

Есть хороший прием: Скажи да или бросай. http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B1%D0%B8%D0%BA

[Азъ]

Dekk, да, в общем, ничего криминального. Три минуты на ход, десяток бойцов с обеих сторон, шесть раундов. Как-то так...

[Melhior]

Уважаемый d1-d5, я НИКОГДА не спрашивал "Есть ли социалка в 4-ке?". Акститесь друг мой! Я поднял теме чтобы узнать какую часть игры социалка занимает у разным мастеров, водящих по 4-ке?.... Это совершенно иной вопрос)) В Холивар тема скатилась без меня
И я даже указал что ответы получил и был удовлетворен результатами))


На закрытие темы есть Модераторы. Только Им дано сие право и я считаю что если сочтут нужным закроют. Но пока люди что-то обсуждают и не скатываются на мат - значит все хорошо)

[d1-d5]

d1-d5, ваша правда, боевки крайне долгие. Не знаю что и делать, уж и монстрам хиты резал. Все равно меньше 3 часов нормальная боевка не длится (персонажи 9 лвл). Звиняйте за оффтоп, просто рад увидеть кого-то на моей стороне баррикад. Конец офффтопа.

*фанфары* ура! Нашел хоть одного единомышленника.

Не всегда нельзя "поймать внутри героя не поймав внутри игрока" кстати. Вспомним те же системы "вживания" и "представления" в театральном искусстве. "Представление" в данном случае как раз поможет. Конечно, игрок нервно курить не будет. Но на качестве отыгрыша это вряд ли скажется. Причем, как мне кажется, это намного более продуктивный подход, поскольку людей, способных реально переживать за своих героев не так много. В основном, это все же "бумажка с циферками" (утрирую, конечно).

Ну это все не то.

2 да это проблемы мастера, но чем меньше ДМ думает о игровой механике тем больше думает о сюжете.

Не любого мастера, ИМХО.

3 да, если навык пытаются применить беспричинно то проверки не последует (нет оснований), но такого ни разу не было, как правило слабая или сильная мотивация сказыватся на бонусе/штрафе броска.

Понятно..

4 я имел ввиду когда героя искушают склоняя во тьму или свет, его собственный выбор в данном случае обусловлен десятком невидимых причин.
Пример: один из игроков играет Графа, личность благородную, публичную, другой возглавляет гильдию воров в городе. Игрок вор всеми силами стремиться столкнуть графа во мрак, граф сопротивляется смягчая последствия своих жестоких (вынужденных) поступков. Он не понимает откуда наносятся удары. Вор в свою очередь извращает добрые поступки Графа ставя ему вилки, когда любое действие приведет к дурным последствиям. При этом 2 оставшихся игрока так же плетут свои интриги запутывая ситуацию. При этом все игроки в жизни хорошие друзья.
Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.

Да, тут с вами соглашусь. Такое бывает не часто

[d1-d5]

Dekk, да, в общем, ничего криминального. Три минуты на ход, десяток бойцов с обеих сторон, шесть раундов. Как-то так...

Оо. 10 игроков?!

Уважаемый d1-d5, я НИКОГДА не спрашивал "Есть ли социалка в 4-ке?". Акститесь друг мой! Я поднял теме чтобы узнать какую часть игры социалка занимает у разным мастеров, водящих по 4-ке?.... Это совершенно иной вопрос)) В Холивар тема скатилась без меня
И я даже указал что ответы получил и был удовлетворен результатами))

Все, понял

На закрытие темы есть Модераторы. Только Им дано сие право и я считаю что если сочтут нужным закроют. Но пока люди что-то обсуждают и не скатываются на мат - значит все хорошо)

Срочно нужен мат...

Мон ами, извольте объяснится. Если уж занимаетесь троллингом, то хотя бы придерживайтесь хоть какого-то правдоподобия.

Да, сейчас прикинул, что играю с 2 класса, а сейчас в 8 => играю 6 лет, а не 8 Теперь про возраст: мой день рождения-12.05.96, т.е. скоро мне будет 15 Про то, как я научился играть в словески в 8 лет могу рассказать в ПМ, если интересно

[Азъ]

10 бойцов и 10 игроков - разые вещи.

Если же вернуться к теме, то подкину свои пять копеек. Если говорить о непосредственно сюжете (фабуле) приключения, то боевки занимают не больше 20-30% столконовений. А вот по времени, ситуация зеркально отражается. Социалка имеет не более вышеуказанных 30%. Я уже начинаю отменять случайные боевки, чтобы не затягивать модули, про снижение количества хитов у монстров я уже говорил. Но помогает мало.

[d1-d5]

30%-это неприятно

[cash]

Азъ... вот несколько советов, мож поможет... а может не в этом дело.
Практика показало - длительность энкаунтера зависит от приспособленности группы и мастера намного больше, чем от самого энкаунтера...
1. Научите своих игроков обдумывать действия во время чужих ходов, чтобы когда доходил ход до них - они уже знали. что будут делать, какие силы использовать

2. (следствие из 1.) Сделайте все возможное, чтобы игроки знали свои силы. Чтобы заглядывать в текст нужно-было лишь иногда, для поиска ключевых слов, например или для уточнения.

3. Вы уверены, что вы записываете ход боя достаточно удобно? Когда я действительно удобно начал записывать бой - это ускорило бои. (теперь на запись хитов, состояний и т.д. монстров тратятся секунды)

4. Если ведете по модулю (а не фри-плэй) то готовьте "карточки" с монстрами. Т.е. распечатки, вырезанные. Если их разложить перед собой как шпаргалки - это экономит время.

[d1-d5]

1. Научите своих игроков обдумывать действия во время чужих ходов, чтобы когда доходил ход до них - они уже знали. что будут делать, какие силы использовать

Вот вот. У нас тоже была такая проблема, но мы научены опытом игр в "Героев Меча и Магии" за одним компом и настольных стратегических игр с продолжительность 1 (одного) хода в 10-15 минут минимум.

2. (следствие из 1.) Сделайте все возможное, чтобы игроки знали свои силы. Чтобы заглядывать в текст нужно-было лишь иногда, для поиска ключевых слов, например или для уточнения.

Ну знаете, знать правила хорошо-это скорее совет для новичка, а азъ вроде уже долго играет.

3. Вы уверены, что вы записываете ход боя достаточно удобно? Когда я действительно удобно начал записывать бой - это ускорило бои. (теперь на запись хитов, состояний и т.д. монстров тратятся секунды)

Ну, для этого можно использовать какую нибудь програмку...

4. Если ведете по модулю (а не фри-плэй) то готовьте "карточки" с монстрами. Т.е. распечатки, вырезанные. Если их разложить перед собой как шпаргалки - это экономит время.

Да, заготовки очень экономят время, хотя фри-плей мне больше нравится.

[Gremlinmage]

гоблин Ель,

Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.

Не обязательно.
Да, это своеобразный "ролевой челлендж" - отыграть персонажа с противоположными твоим собственным моральными установками. Но сильная психологическая игра возможна и без этого расхождения.

[Gremlinmage]

Если же вернуться к теме, то подкину свои пять копеек. Если говорить о непосредственно сюжете (фабуле) приключения, то боевки занимают не больше 20-30% столконовений. А вот по времени, ситуация зеркально отражается. Социалка имеет не более вышеуказанных 30%. Я уже начинаю отменять случайные боевки, чтобы не затягивать модули, про снижение количества хитов у монстров я уже говорил. Но помогает мало.

А зачем тогда ты играешь по D&D4?
Есть куча систем с облегченной боевкой, гораздо более удобных для сюжетов, в которых основной акцент идет на социалку. Если тебе хочется, чтобы бОльшую часть времени на сессии занимала социалка - води по ним. А то у тебя получается как у тех мышей в анекдоте, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус

[cash]

[OFFTOP]

Ну знаете, знать правила хорошо-это скорее совет для новичка, а азъ вроде уже долго играет.

То, что ДМ знает правила хорошо - я не сомневаюсь. Я про игроков. Как-то играл в партии, которая водится не первый год (но по 4 редакции где-то год). Так когда начинался ход Шамана - только тогда он доставал свой чаршит (на трёх листах), и пытался найти "что-же бы ему сделать". В тех-же боях мы с варваром мутили комбинации (он Ураганный варвар/Варлорд я - Свордмаг|Маг . Телепорты, шифты на 5 клеток, с перестановкой мобов и т.д. ) - мы ВДВОЁМ ходили быстрее, чем шаман, делающий Лечение и Боевую силу.
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)

Ну, для этого можно использовать какую нибудь програмку...

Не... ДМ уткнувшийся в ноут... не-не-не +) Компьютер нужен только для базы предметов. (ИМХО)
[/OFFTOP]

[Skye]

Честно скажу, тему не читал - только первоначальный пост первоначального автора с первоначальным вопросом.

Отвечаю:

Никогда ни в каких играх количество социального взаимодействия лично у меня не зависело от системы. Какая разница, по чему вы играете? Что, в 4ке есть правила а ля: "если вы дольше 5ти минут разговариваете, вы теряете 1 HS" или что-то похожее? Я, ей богу, не могу понять своим скудным умом, как система влияет на количество социального взаимодействия? 0_о Для меня это всегда был вопрос мастера и игроков + персонажей игроков. Если игроки не любят социалить, они этого делать не будут. Если любят - то будут. Когда играю сам, я умудряюсь в последнее время (независимо от мастера), поболтать даже в бою Знаете, как в анимэшках это обычно происходит, когда герои любят, скрестив мечи/заклы, поболтать о своем нелегком прошлом и о том, какой противник бяка Иногда выходит забавно, иногда это неуместно, тогда этого не делаю. В общем, система абсолютно не важна для наличия/отсутствия или качества социального взаимодействия.

Жирным - добавленное позже.

[Gremlinmage]

Skye,

А по скольким системам и у скольких мастеров ты играл?

[Геометр Теней]

Для меня это всегда был вопрос мастера и игроков + персонажей игроков. Если игроки не любят социалить, они этого делать не будут.

"Человек простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет". (Н.В. Гоголь, "Ревизор").

В общем, система абсолютно не важна.

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

Прошу прощения за оффтопик, не удержался.
(update - ага, мы с Gremlinmage высказались в одном ключе... )

[Азъ]

cash, большое спасибо за желание помочь. Конечно, все эти проблемы в той или иной степени присутствуют, но кроме того есть еще один аспект. Игроки художественно описывают свои действия (а частенько и показывают). Потому и время. Но как можно это время резать?!! Думаю, все со мной согласятся, что такие вещи можно и нужно включать в игру. Но все равно спасибо - теперь буду пенять своим парням на эту ветку и призывать их активно расти над собой.

Gremlinmage, на то есть три причины: первая - я начал кампанию по четверке и планирую все же не менять коней на переправе, вторая - мои игроки консерваторы, "ролевые игры и днд - синонимы" и, наконец, четверка не так уж и плоха, в ней есть куча интересных вещей, кое что можно потерпеть или захомрулить. Так вот колюсь и плачу, а что делать - жисть такая =)