Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[Gremlinmage]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

[mirror]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

мм, методом экспертных оценок?

[d1-d5]

особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©

А вы зачем спорите? Разве не затем, что бы навязать свое мнение? Замечу, что там был еще один пункт (узнать чужое мнение).
PS Я уезжаю на 4 дня, т.ч. если кто то еще хочет со мной спорить, составте к 11 список всех своих аргументов.

[Melhior]

Как я проценты определил? - как и все в той теме что сползла вот в текущую - по собственным ощущения))... Хотя просто привел пример того, что например аргументы уважаемого d1-d5, базируются как и мои... на НЕПРОВЕРЯЕМЫХ и неперекрываемых аргументах - потому что основаны на личных ощущениях удобства...
Следственно спор ни о чем) Точнее о личном удобстве, которые пытаюсь выдать за общее удобство... всего навсего)))
ТАк сказать бью тем же оружием... задал свои аргументы... и пожулуйста - когда вы заставите меня поверить в иное...

[cash]

Думаю, не пропустил ничего важного со второй по последнюю страницу. Отвечу на сабж:
До D&D 4 ed. водил по словеске, чуток слизанной с 3.5 ed. Вожу по 4-ке больше года. Играю/вожу исключительно по 4-ке (... либо по WH40k:DH или CP2020 - но это всё другие вещи XD ). В зависимости от сеттинга и кампании не знаю, как определить проценты. Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Когда я водил "сторителлинг" (d20 и d6 - всё, что нужно) нарезка мобов так-же вариировалась от 1/3 до 2/3 игрового времени. Но, скажем так, моя домашняя система была более брутальна, поэтому 40 андедов - это у нас уже было на втором уровне.)) (каждый бросок урона обязательно умножался..в зависимости от "куда попал" =) а криты умножали всё это дело еще раз)

p.s. мои домашние правила (к моменту полёта в мусоропровод состояли где-то из 20-30 страниц + "начальная информация" по "классам" (но там несколько иная система была, не классовая, а скилловая) в купе странички на 4 + заклинания, нагло стыренные из 3.5 и положенные на систему, не учитываем, ибо фигня) осваивались так-же быстро, как и сейчас осваивается игроками D&D 4 ed. ~ 2-3 игры уже хватает, чтобы игрок знал, "на что он способен", а на 5-ю игру игрок уже начинает чувствовать себя абсолютно свободно. Через ~ полгода игры - игрок начинает спорить с мастером о трактовке правил XD

p.p.s. 4-ка - единственная систематизированная D&D-система XD

[CTPAHHUK]

А насколько велика системная часть в твоих играх? В частности, небоевые ситуации ты разрешаешь через Скилл Челенджи или просто оставляешь на словесный отыгрыш?

[d1-d5]

Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

Респект тебе, конечно, но, ИМХО, тебя нельзя рассматривать как среднестатистического мастера. Т.е. 4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Ты забыл указать, в какой системе он играет. Может тоже в 4-ке?

[CTPAHHUK]

4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

[d1-d5]

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

1.5-2 часа на бой? Это много, конечно.

[Melhior]

Ну во первых судить много это или мало нужно исходя из представленного боя - колличества бойцов... плюс того как хорошо мастер и игроки владеют информацией... Большая часть боя обычно уходит на залипание мастера и игроков над обдумыванием своих действий... если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...

[Геометр Теней]

если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.

Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи. На фоне этих характеристик личные особенности участников вклад вносят, похоже, меньший. Если не брать совсем уж патологические случаи.

[d1-d5]

Melhior, ладно, извини. Честно не хотел холливарить, хотел просто сказать "респект". А остальное напечаталось непроизвольно.

[CTPAHHUK]

Сколько помню своих игр по ДнД, все мало-мальски серьёзные бои игрались не меньше, чем по 1.5-2 часа, и это при том, что и мастер, и игроки знали систему довольно хорошо. Исключение составляли только игры в высокооптимизированном стиле. Там было "трах-бах-бабах, все лежат". По Сторителлингу тоже долго, хотя там часто меньше участников просто за счёт частой "разбредаемости" партии. Вот по PDQ и SW быстро было, но там это фишка системы. Так что, не знаю, кому как, но для меня это совсем не долго. Особенно, если бой интересный.

[Alexius]

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.
Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи.

Тут, кстати, многое зависит от использования ПО. Все-таки Character и Monster Builder'ы качественно упрощают жизнь игроков.
Не знаю, правда, насколько можно оправдывать этим сложность системы.

[d1-d5]

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.

Я, пожалуй, соглашусь, что тут 3-ка недалеко ушла от 4-ки. Хотя сложность боевой системы только усугубляет эту проблему в 4-ке

Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи. На фоне этих характеристик личные особенности участников вклад вносят, похоже, меньший. Если не брать совсем уж патологические случаи.

Я уже пытался доказать в этой теме, что по этой характеристике 3-ка лучше 4-ки.

[d1-d5]

Сколько помню своих игр по ДнД, все мало-мальски серьёзные бои игрались не меньше, чем по 1.5-2 часа, и это при том, что и мастер, и игроки знали систему довольно хорошо.

Значит я как то странно играю У нас обычно больше боев, но бои идут меньше, кроме, пожалуй Самого Главного Боя.

[cash]

Начнем с того, что столкновений было 11. =) А вот массовых боевых - 4 Просто считать "Массовым боевым столкновением" - "Загадку, в случае провала кристалл на потолке библиотеки с таким-то бонусом атакует по воле и в зависимости от попаданий игроки находятся под массовым гипнозом. представляют себя в стычке с кучкой гоблинов, и рубят их (по сути рубят друг друга)"
Общее количество времени выведено На все 11 столкновений. Модуль уж сюда писать не буду )
Под понятием "столкновение" я имел ввиду любое взаимодействие, где пришлось достать оружие и метнуть хотя-бы одно атакующее заклинание.

"Массовый боевой энк.", это к примеру Сложный Энк (5 игроков 2 лвл против Кобольд Сворма, нескольких щитовиков, вирм приста и 4-х пращников "на точках" (персепшн был провален, пращники сделали два фрага XD). но за счет SC всё упрощалось. Правда, чтобы выполнить этот SC свою голову сложил Ассасин.
На подобное действо, включая "Отвести Ассасина в другую комнату, поводить его отдельно (чтобы другие игроки не узнали про пращников, если Ассасин поляжет от них)"
Инициативу расписываю быстро, уже давно выработал удобный способ записи боя. За мобов тоже успеваю думать со скоростью, как обычно думаю за игрока (ход занимает редко больше минуты, если только не возникает споров с мастером/с игроками) XD

Действо заняло порядка часа.

стелс-миссия по устроению саботажа на пиратском корабле, пока тот взял на абордаж корабль приключенцев
+ Бой с 4мя гаргульями в сфере действия замедляющих кристалов (там с ловушкой дольше парились, чем с гаргульями на самом деле. Обойти ловушку не получилось - пришлось махатцо)
+ Бой с организованной кобольдской армией (так забавно было наблюдать как кобольды(!) растаскивают по полю боя приключенцев, разделяя их ряды =) но по сюжету у них тактика была привита)

Самый Главный Файт был решен критом. XDD Босс был вручную собранный, и становился практически неубиваемым, как только его "ранили"... (криты лежат под сильными хоумрулами. это добавляет долю риска в игру. чтобы не возникало желание прорубаться сквозь толпы врагов. и опять, же. чтобы всегда была надежда выйти из жопы. а у них была жопа - без "Лидера" на босса. Но опять-же пройдя SC они упростили себе задачу XD )




Дальше:
Изначально партия назначалась для обучения новичков, но потом как-то новички уже не как новички, и довольно быстро освоились (да чего там осваиваться, это не парагоны =) ).
Я всегда хожу быстро. И не туплю. Особенно на сюжетных энках, которые заранее подготовлены.
Адвенчуры всегда хенд-мэйд.

Еще дальше:
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.

И еще:
Социальное взаимодействие основано и на кубиках, и на отыгрыше. В зависимости от того, как существенно сказывается успех на общем сюжете. Позволяю иногда игрокам провоцировать SC. Ах да, еще, несомненно есть такой приятный хоумрул для социальных скиллов (блеф/дипломатия/запугивание) - если игрок и малейшего понятия не имеет, о чем и как он сейчас будет говорить ("ок.. нам нужно узнать, где Брюс?.. эй ты! блефф, дипломатия, запугивание")- DC увеличивается, если он отыграл хорошо DC уменьшается. И еще хоумрул на социальные взаимодействия. Игроки могут делать открытые "Я пытаюсь понять мотивы Сэларина" чеки на Проницательность. Ну и Мастер всегда кидает блефф vs инсайт , когда кто-то сомнивается в чьих то словах. Хотя бывают случаи, когда игроки могут друг на друга подействовать соц. скиллами.

[d1-d5]

Еще дальше:
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.

Ну вот... И что это доказывает?

[cash]

Ничего. Это значит, что этот мастер заморачивается на философских вопросах. исключительно. ему, впринципе, если-бы не его любовь к ФР вообще (censored) было-бы на то. по какой системе водить.
Сейчас они водятся по-моему вообще чуть-ли не по домашней системе.

Играя в KAMB у меня были игроки, которые вынесли орка и бегали убивали всех его топором ))
Играя в WH40k:DH мои игроки большую часть времени стрелялись. (хотя модуль был не про это. Но реально - мы занимались только перестрелками с игроками, потом я ждал пока они отлечатся, и снова они ищут "врагов империи")

: Смягчаем выражения!

[d1-d5]

Ладно. Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают?

[cash]

Вот моё мнение:
Социалку в 4-ке можно довести до ума парочкой хоумрулов
SC не должны быть на каждом шагу. Но заявка, способная потерпеть крах, просто обязана быть подкреплена броском кубика. Как следствие - нужны именно хоумрулы, стимулирующие отыгрыш социальных взаимодействий.

А вообще - игроки делятся на кучу категорий.
Тот, кто любит, hack'n'slash врятли будет в восторге сидеть в таверне и общаться с НПС

4-ка благодаря своей системности позволяет творить с ней что угодно. => можно водить как угодно.
Кроме того, можно водить что угодно и как угодно по какой угодно системе.

В одной из кампаний я вводил скилл "Кузнечное дело", который путём выполнения квеста и retraining'а был взят игроком.
создание брони включало в себя рецепт, ингридиенты, скилл челендж. в конце можно было получить лучше, чем хотел сделать, и дешевле, чем покупать готовую.

Так-что социалка возможна - было бы желание, и адекватный ДМ

Социальная составляющая RPG точно так-же как и сама ролевая составляющая - не нуждается в правилах, она должна иметь отображение в цифрах , но не должно быть возможности вместо общения с НПС и кинуть 3 кубика..

[Melhior]

Ну так Никакой пример ничего не доказывает)) Не в том его задача)

[d1-d5]

Ну так Никакой пример ничего не доказывает)) Не в том его задача)

Не совсем вас понял

[cash]

Примеры даны ровно с обратной целью. Я играл в словески, в 3.5 (но совсем мало) , 4 редакцию ДнД, в CP2020 и водил по WH40K:DH и KAMB(3.5)
В той-же 4й редакции есть куча способов вовлечь персонажей в социальное взаимодействие. Она достаточна гибка для этого.
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )

[Геометр Теней]

Я уже пытался доказать в этой теме, что по этой характеристике 3-ка лучше 4-ки.

И, что характерно, не смогли. Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности.

Другое дело, что Четверка "достаточно гибка" в том смысле, что позволяет не мешать, что не равно помогать. Но это общая линия D&D - там все условия организации социального взаимодействия свалены на мастера, а те инструменты, какие есть, весьма условны. SC Четверки не столь уж плох, но работает только в рамках заданного жанра - "активного приключенства"

Техническое

cash, прошу вас в постах выражаться литературно и бранью не злоупотреблять. Пока что устное предупреждение.

[Melhior]

Ну уважаемый d1-d5, вы просто накинулись так на нашего вновь прибывшего товарища фразой : "Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают? "

Я и говорю - Примеры в принципе ничего не доказывают, цель у примеров иная)

А в 3,5 и 4-ке степень оцифровки правил по социальным взаимодействиям практически равная. Там нет архи различных приемов её механического воспроизведения. Так что я то считаю что и там и там она на одном уровне находится, потому что данные для это фактически равны... сверху накручивается другая система или словеска или чего еще креативное - это уже на вкус, цвет и личное удобство. Но исходники у них единые.... Спор-то господа у вас беспочвенный)) Будьте союзниками лучше)

[cash]

Оффтоп: 2 Геометр Теней Я вроде не злоупотреблял 0_о Не умысленно, в любом случае.

Хех.. теперь по теме. Полностью согласен с Мельхиором. Сколько сидели - не смогли вспомнить случая, когда правила мешали социалке. =\

[d1-d5]

В той-же 4й редакции есть куча способов вовлечь персонажей в социальное взаимодействие. Она достаточна гибка для этого.
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )

Система мешает социалке в той же степени, в которой делает упор на аспекты игры, принципиально социалки не требующие.

И, что характерно, не смогли. Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности.

Но 4-ка ценна именно боевой частью правил. По моему я уже это говорил (спор опять зацикливается )

Другое дело, что Четверка "достаточно гибка" в том смысле, что позволяет не мешать, что не равно помогать. Но это общая линия D&D - там все условия организации социального взаимодействия свалены на мастера, а те инструменты, какие есть, весьма условны. SC Четверки не столь уж плох, но работает только в рамках заданного жанра - "активного приключенства"

По моему вы лукавите, вводя непонятные термины Что же это за "активное приключенство"? Активное в каком плане? Уж не в плане ли "подземелье-экспа-рынок-новый квест-в начало"?

cash, прошу вас в постах выражаться литературно и бранью не злоупотреблять. Пока что устное предупреждение.

А где такое было ?

Ну уважаемый d1-d5, вы просто накинулись так на нашего вновь прибывшего товарища фразой : "Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают? "

Наоборот, стараюсь не быть троллем И да, я помню про свои кривые примеры

Я и говорю - Примеры в принципе ничего не доказывают, цель у примеров иная)

Но это уже совсем другой холливар...

А в 3,5 и 4-ке степень оцифровки правил по социальным взаимодействиям практически равная. Там нет архи различных приемов её механического воспроизведения. Так что я то считаю что и там и там она на одном уровне находится, потому что данные для это фактически равны... сверху накручивается другая система или словеска или чего еще креативное - это уже на вкус, цвет и личное удобство. Но исходники у них единые.... Спор-то господа у вас беспочвенный)) Будьте союзниками лучше)

Извините, если резко, но не вы ли этот спор затеяли? Вопрос был, есть ли социалка в 4-ке, не так ли? А сейчас вы говорите, что это очевидно. Но вообще я уже 3 раза предлагал закончить этот бессмысленный холливар и закрыть, с вашего, как ТСа, позволения, эту тему.

[гоблин Ель]

Здравствуйте, по моему мнению, никаких проблем с социальной частью в 4 редакции нет.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.) Система работает как часы, в отличии от 3.5 умений не много и мастер в них не путается, выставляя проверки.
Если касаться механики то у меня персонаж должен объявить что он делает или говорит, привести свои доводы в пользу своих действий. Потом он получает право на бросок навыка с положительным или отрицательным модификатором. Затем смотрим результат и считаем успехи или провалы, в зависимости от конечного результата броска. Ну и собственно описываем игроку что произошло.

Что касается философии и мировоззрения это очень тонкий вопрос, считаю хорошую психологическую игру, с противостоянием добра и зла внутри героя, высшим пилотажем. За 11 лет вождения всего пару раз удавалось поймать и удержать подобную струю.

[d1-d5]

гоблин Ель, здрасте. Срау предупреждаю, могу "накинуться на нашего вновь прибывшего товарища", т.е. на вас . Прецеденты уже были.

Здравствуйте, по моему мнению, никаких проблем с социальной частью в 4 редакции нет.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.)

А, простите, сколько длились эти самые 2 боевки и сколько-остальные 6 не боевых столкновений? Кстати, если кто не понял, вопрос ко всем (просто тем, кто про свои игры писал, вопрос уже задавал).

Система работает как часы, в отличии от 3.5 умений не много и мастер в них не путается, выставляя проверки.

Ну это проблемы мастера. Разные они бывают, эти мастера, встречаются и такие, которые и не путаются

Если касаться механики то у меня персонаж должен объявить что он делает или говорит, привести свои доводы в пользу своих действий. Потом он получает право на бросок навыка с положительным или отрицательным модификатором. Затем смотрим результат и считаем успехи или провалы, в зависимости от конечного результата броска. Ну и собственно описываем игроку что произошло.

Т.е. если вам не понравятся его доводы и вы решите, что у него слишком слабая мотивация, вы не дадите ему бросить ? Наверное, я вас не правильно понял

Что касается философии и мировоззрения это очень тонкий вопрос, считаю хорошую психологическую игру, с противостоянием добра и зла внутри героя, высшим пилотажем. За 11 лет вождения всего пару раз удавалось поймать и удержать подобную струю.

Ну что вы заливаете. Поймать внутри героя, не поймав внутри игрока, не реально. А поймать внутри игрока элементарно: любой выбор в жизни человека-своеобразный выбор между добром и злом