Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[CTPAHHUK]

Эх... Добрые у нас в разделе модераторы... Троллей кормить разрешают

По дискуссии: не вижу смысла пытаться переубедить существо, исповедующее принципы "не играл, и играть не буду, но мнение имею". Специально по этому поводу могу лишь вспомнить один хороший пример: В 3.5 был бильд дипломансера с +50 скиллом диплы. Он как раз очень стимулировал партию к небоевому разрешению конфликтов - всегда проще кинуть один автоматически успешный бросок, чем участвовать в боёвке.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку. Ну, и довольно бессмысленные сравнения 4 редакции с компьютерной игрой, тыкание в оптимизаторство и т.д. Короче, этот троллинг устарел где-то на год. Пока устное предупреждение, но если продолжишь так себя вести - буду ругаться с официозом

По существу: Я считаю, что 4 редакция очень здорово продвинула социальную часть ДнД тем, что вытащила из неё свои загребущие системные лапы. Они были корявы и неудобны. Теперь можно, играя с бэкграундами и скилл челленджами, добиться интересной высокосоциальной игры. Кстати, хоумрула ради, хочу попробовать такую фишку, как разрешение за трату АП нарративного перехвата.

[DeFiler]

Подоспела важная новость:

Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа.

Оба персонажа в терминологии 4-ки "unaligned", в терминолгии 3-ки: CN, True Neutral. Выводы сделаны ДМ-ом водившем эту компанию. Опять сели в лужу

Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты

Ищите Боюсь и это тоже будет лениво.

Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить

Газмяс наверное тоже надеялся победить

[Rigval]

Человек, который еще 25.12.2009 только слышал о ролевых играх и не играл ни разу, конечно же, обладает всей полнотой информации, чтобы спорить. Я уверен в этом.

[Melhior]

Ну ВОТ - вопрос прояснил весьма многое)))
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...

Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке

....
НУ воть)) - Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))

[d1-d5]

Эх... Добрые у нас в разделе модераторы... Троллей кормить разрешают

Какие есть . А что, нельзя кормить животных в вольерах?

По дискуссии: не вижу смысла пытаться переубедить существо, исповедующее принципы "не играл, и играть не буду, но мнение имею".

Читай выше.

Специально по этому поводу могу лишь вспомнить один хороший пример: В 3.5 был бильд дипломансера с +50 скиллом диплы. Он как раз очень стимулировал партию к небоевому разрешению конфликтов - всегда проще кинуть один автоматически успешный бросок, чем участвовать в боёвке.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку.

Нет. Я как раз писал про то, что ролевая система не должна влиять на отыгрыш роли. Почему тебе так кажется, не понял.

Ну, и довольно бессмысленные сравнения 4 редакции с компьютерной игрой, тыкание в оптимизаторство и т.д.

Хоть ты и модер, все таки читай, что выше написано. Сравнение 4-ки с игрой не было. Тыканье в оптимизаторство было ответом на утверждение, что ВСЕ боевые правила и тонкости 4-ки выучиваются за час.

Короче, этот троллинг устарел где-то на год.

Да, я эстонский тролль.

Пока устное предупреждение, но если продолжишь так себя вести - буду ругаться с официозом

Просто уточню. Мне нельзя :вообще нечего писать, писать в этой теме, отстаивать свое мнение в этой теме или что то еще?

Человек, который еще 25.12.2009 только слышал о ролевых играх и не играл ни разу, конечно же, обладает всей полнотой информации, чтобы спорить. Я уверен в этом.

Вы опять меня не так поняли Про то, что я только слышал о ролевых играх и не играл, не писал Я имел ввиду, что играл только в кругу друзей (что не айс), и некогда не играл с мастерами, найденными в интернете. Теперь понятно?

[Firebat]

Ну ВОТ - вопрос прояснил весьма многое)))
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...

Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке

....
НУ воть)) - Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))

+1 начинал играть с двойки , а водить с тройки ....
раньше Маги рулили ..и ничего с этим сделать было нельзя (чувство было что все классы играют в разные системы) теперь всё как то сбалансированнее чтоли (хотя надо псионов глянуть ..ибо они там опять другую систему хотят всучить)
зы- ролеплей 4ка не изменила..кто хотел ролеплеить тот ролеплеит ... и система тут никому не мешает , а вот бойвка после попал не попал гораздо интереснее

[d1-d5]

чувство было что все классы играют в разные системы

вот вот! Именно это я и хотел объяснить, приводя косые примеры про навыки воина и вора! А человек пришел, и доходчиво все объяснил!
Все классы потеряли свою индивидуальность и собственный тип игры. Это мешает соц. составляющей игры.

[Melhior]

Господин - говорите прямо, без недосказок... Нынешняя система построения игровых классов мешает в социальной составляющей игры ЛИЧНО ВАМ)))
Воину это не мешает, игре тоже... мешать это может Людям играющим в игру этим "воином"... но Мне как человеку это не мешает.
По сему не стоит обобщать, когда под словами стоит только личное мнение))) ТАк дискуссия не пойдёт по ложному следу)

[koxacbka]

хоть и запоздало, но все же -

Я знаю, что такое "риторическое преувеличение", но не стоит человека дезинформировать. SC мне, например, потребовалось где-то с дюжину, чтобы пользоваться ими уверенно, видеть их место в игре и свободно импровизировать в процессе. И то не уверен, что мое видение полно.

скилл челлендж: вы используете заданные скилы из списка, либо можете проявить "смекалку" и использовать скилл не из списка, чтоб получить необходимое количество успехов, пока не получите 3 провала.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)

попутно пересмотрел/пересчитал количество страниц, которые надо знать - их 38. +те, которые относятся к выбранному классу.

простите, но господина д1-д5 проигнорирую...т.к. по-моему с ним тут пока говорить не о чем...особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©

[Геометр Теней]

В рамках оффтопика.

скилл челлендж: вы используете заданные скилы из списка, либо можете проявить "смекалку" и использовать скилл не из списка, чтоб получить необходимое количество успехов, пока не получите 3 провала.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)

Кхм... Управление автомобилем, на словах, тоже несложно - крути руль, избегай столкновения с твёрдыми предметами, школьник тоже это поймёт, точно так же как детсадовец. Понять принцип и научиться нормально применять на игре - разница всё-таки есть.

Мне, например, потребовалось время, чтобы осознать, когда удобнее делать не SC а просто череду чеков. И как приспосабливать SC к ситуациям со множественными выходами (а не просто цель достигнута - цель не достигнута) пришлось шишки набивать достаточно долго.

[Gremlinmage]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

[mirror]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

мм, методом экспертных оценок?

[d1-d5]

особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©

А вы зачем спорите? Разве не затем, что бы навязать свое мнение? Замечу, что там был еще один пункт (узнать чужое мнение).
PS Я уезжаю на 4 дня, т.ч. если кто то еще хочет со мной спорить, составте к 11 список всех своих аргументов.

[Melhior]

Как я проценты определил? - как и все в той теме что сползла вот в текущую - по собственным ощущения))... Хотя просто привел пример того, что например аргументы уважаемого d1-d5, базируются как и мои... на НЕПРОВЕРЯЕМЫХ и неперекрываемых аргументах - потому что основаны на личных ощущениях удобства...
Следственно спор ни о чем) Точнее о личном удобстве, которые пытаюсь выдать за общее удобство... всего навсего)))
ТАк сказать бью тем же оружием... задал свои аргументы... и пожулуйста - когда вы заставите меня поверить в иное...

[cash]

Думаю, не пропустил ничего важного со второй по последнюю страницу. Отвечу на сабж:
До D&D 4 ed. водил по словеске, чуток слизанной с 3.5 ed. Вожу по 4-ке больше года. Играю/вожу исключительно по 4-ке (... либо по WH40k:DH или CP2020 - но это всё другие вещи XD ). В зависимости от сеттинга и кампании не знаю, как определить проценты. Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Когда я водил "сторителлинг" (d20 и d6 - всё, что нужно) нарезка мобов так-же вариировалась от 1/3 до 2/3 игрового времени. Но, скажем так, моя домашняя система была более брутальна, поэтому 40 андедов - это у нас уже было на втором уровне.)) (каждый бросок урона обязательно умножался..в зависимости от "куда попал" =) а криты умножали всё это дело еще раз)

p.s. мои домашние правила (к моменту полёта в мусоропровод состояли где-то из 20-30 страниц + "начальная информация" по "классам" (но там несколько иная система была, не классовая, а скилловая) в купе странички на 4 + заклинания, нагло стыренные из 3.5 и положенные на систему, не учитываем, ибо фигня) осваивались так-же быстро, как и сейчас осваивается игроками D&D 4 ed. ~ 2-3 игры уже хватает, чтобы игрок знал, "на что он способен", а на 5-ю игру игрок уже начинает чувствовать себя абсолютно свободно. Через ~ полгода игры - игрок начинает спорить с мастером о трактовке правил XD

p.p.s. 4-ка - единственная систематизированная D&D-система XD

[CTPAHHUK]

А насколько велика системная часть в твоих играх? В частности, небоевые ситуации ты разрешаешь через Скилл Челенджи или просто оставляешь на словесный отыгрыш?

[d1-d5]

Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

Респект тебе, конечно, но, ИМХО, тебя нельзя рассматривать как среднестатистического мастера. Т.е. 4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Ты забыл указать, в какой системе он играет. Может тоже в 4-ке?

[CTPAHHUK]

4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

[d1-d5]

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

1.5-2 часа на бой? Это много, конечно.

[Melhior]

Ну во первых судить много это или мало нужно исходя из представленного боя - колличества бойцов... плюс того как хорошо мастер и игроки владеют информацией... Большая часть боя обычно уходит на залипание мастера и игроков над обдумыванием своих действий... если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...

[Геометр Теней]

если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.

Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи. На фоне этих характеристик личные особенности участников вклад вносят, похоже, меньший. Если не брать совсем уж патологические случаи.

[d1-d5]

Melhior, ладно, извини. Честно не хотел холливарить, хотел просто сказать "респект". А остальное напечаталось непроизвольно.

[CTPAHHUK]

Сколько помню своих игр по ДнД, все мало-мальски серьёзные бои игрались не меньше, чем по 1.5-2 часа, и это при том, что и мастер, и игроки знали систему довольно хорошо. Исключение составляли только игры в высокооптимизированном стиле. Там было "трах-бах-бабах, все лежат". По Сторителлингу тоже долго, хотя там часто меньше участников просто за счёт частой "разбредаемости" партии. Вот по PDQ и SW быстро было, но там это фишка системы. Так что, не знаю, кому как, но для меня это совсем не долго. Особенно, если бой интересный.

[Alexius]

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.
Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи.

Тут, кстати, многое зависит от использования ПО. Все-таки Character и Monster Builder'ы качественно упрощают жизнь игроков.
Не знаю, правда, насколько можно оправдывать этим сложность системы.

[d1-d5]

Ну, положим, организация системы таким образом, что приходится записывать кучу цифр - это именно проблема на уровне системы, вне зависимости от оперативности игроков и мастера.

Я, пожалуй, соглашусь, что тут 3-ка недалеко ушла от 4-ки. Хотя сложность боевой системы только усугубляет эту проблему в 4-ке

Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи. На фоне этих характеристик личные особенности участников вклад вносят, похоже, меньший. Если не брать совсем уж патологические случаи.

Я уже пытался доказать в этой теме, что по этой характеристике 3-ка лучше 4-ки.

[d1-d5]

Сколько помню своих игр по ДнД, все мало-мальски серьёзные бои игрались не меньше, чем по 1.5-2 часа, и это при том, что и мастер, и игроки знали систему довольно хорошо.

Значит я как то странно играю У нас обычно больше боев, но бои идут меньше, кроме, пожалуй Самого Главного Боя.

[cash]

Начнем с того, что столкновений было 11. =) А вот массовых боевых - 4 Просто считать "Массовым боевым столкновением" - "Загадку, в случае провала кристалл на потолке библиотеки с таким-то бонусом атакует по воле и в зависимости от попаданий игроки находятся под массовым гипнозом. представляют себя в стычке с кучкой гоблинов, и рубят их (по сути рубят друг друга)"
Общее количество времени выведено На все 11 столкновений. Модуль уж сюда писать не буду )
Под понятием "столкновение" я имел ввиду любое взаимодействие, где пришлось достать оружие и метнуть хотя-бы одно атакующее заклинание.

"Массовый боевой энк.", это к примеру Сложный Энк (5 игроков 2 лвл против Кобольд Сворма, нескольких щитовиков, вирм приста и 4-х пращников "на точках" (персепшн был провален, пращники сделали два фрага XD). но за счет SC всё упрощалось. Правда, чтобы выполнить этот SC свою голову сложил Ассасин.
На подобное действо, включая "Отвести Ассасина в другую комнату, поводить его отдельно (чтобы другие игроки не узнали про пращников, если Ассасин поляжет от них)"
Инициативу расписываю быстро, уже давно выработал удобный способ записи боя. За мобов тоже успеваю думать со скоростью, как обычно думаю за игрока (ход занимает редко больше минуты, если только не возникает споров с мастером/с игроками) XD

Действо заняло порядка часа.

стелс-миссия по устроению саботажа на пиратском корабле, пока тот взял на абордаж корабль приключенцев
+ Бой с 4мя гаргульями в сфере действия замедляющих кристалов (там с ловушкой дольше парились, чем с гаргульями на самом деле. Обойти ловушку не получилось - пришлось махатцо)
+ Бой с организованной кобольдской армией (так забавно было наблюдать как кобольды(!) растаскивают по полю боя приключенцев, разделяя их ряды =) но по сюжету у них тактика была привита)

Самый Главный Файт был решен критом. XDD Босс был вручную собранный, и становился практически неубиваемым, как только его "ранили"... (криты лежат под сильными хоумрулами. это добавляет долю риска в игру. чтобы не возникало желание прорубаться сквозь толпы врагов. и опять, же. чтобы всегда была надежда выйти из жопы. а у них была жопа - без "Лидера" на босса. Но опять-же пройдя SC они упростили себе задачу XD )




Дальше:
Изначально партия назначалась для обучения новичков, но потом как-то новички уже не как новички, и довольно быстро освоились (да чего там осваиваться, это не парагоны =) ).
Я всегда хожу быстро. И не туплю. Особенно на сюжетных энках, которые заранее подготовлены.
Адвенчуры всегда хенд-мэйд.

Еще дальше:
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.

И еще:
Социальное взаимодействие основано и на кубиках, и на отыгрыше. В зависимости от того, как существенно сказывается успех на общем сюжете. Позволяю иногда игрокам провоцировать SC. Ах да, еще, несомненно есть такой приятный хоумрул для социальных скиллов (блеф/дипломатия/запугивание) - если игрок и малейшего понятия не имеет, о чем и как он сейчас будет говорить ("ок.. нам нужно узнать, где Брюс?.. эй ты! блефф, дипломатия, запугивание")- DC увеличивается, если он отыграл хорошо DC уменьшается. И еще хоумрул на социальные взаимодействия. Игроки могут делать открытые "Я пытаюсь понять мотивы Сэларина" чеки на Проницательность. Ну и Мастер всегда кидает блефф vs инсайт , когда кто-то сомнивается в чьих то словах. Хотя бывают случаи, когда игроки могут друг на друга подействовать соц. скиллами.

[d1-d5]

Еще дальше:
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.

Ну вот... И что это доказывает?

[cash]

Ничего. Это значит, что этот мастер заморачивается на философских вопросах. исключительно. ему, впринципе, если-бы не его любовь к ФР вообще (censored) было-бы на то. по какой системе водить.
Сейчас они водятся по-моему вообще чуть-ли не по домашней системе.

Играя в KAMB у меня были игроки, которые вынесли орка и бегали убивали всех его топором ))
Играя в WH40k:DH мои игроки большую часть времени стрелялись. (хотя модуль был не про это. Но реально - мы занимались только перестрелками с игроками, потом я ждал пока они отлечатся, и снова они ищут "врагов империи")

: Смягчаем выражения!

[d1-d5]

Ладно. Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают?