Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Kraken]

Попробуй в дух былин вставить помонетный учёт богатырями экипировки и рассуждения "вот ещё пара Соловьёв-разбойников - и мне хватит золота на меч-кладенец". Чувствуешь, что оно выглядит ещё чужероднее, чем телепузики в Равенлофте?

Уже вижу ошибку.
Илье за подвиги сыпалась экспа и голд?

[Iarwain]

Илье за подвиги сыпалась экспа и голд?

Экспа - понятие, вообще-то, метаигровое. Для персонажа экспы не существует.
Про голд тут уже много сказали.

[Kraken]

Опять началось…
«Персонажи не знают что такое экспа»(с)
А вы откуда знаете, что это такое?
В реале приключенцев нет, система кача навыков олтичается от ДНДшной – причем все коммонеры.
За свои 29 лет жизни я видел только коммонеров, причем все 1ур. + магией не владеют

[Мышиный король]

Kraken,

комонёр это кто именно? Подразумевать под этим словом можно несколько понятий, без конкретизации утверждение, что "в реале все комонеры" практически бессмысленно.

Утверждение же, что будто бы в нашей жизни все люди первого уровня в смысле системы D&D ошибочно. В сообщении #250 я уже писал об этом.

А вы откуда знаете, что это такое?

Из пхб.


И, не могли бы пояснить логику сообщения #331? В чём собственно заключается ошибка в приведённой цитате?

[Kraken]

И, не могли бы пояснить логику сообщения #331? В чём собственно заключается ошибка в приведённой цитате?

ДНД – система, поощряющая уничтожение противников, и награждающая за это голд\эксп

Из пхб.
Можно поточнее - я там этого не нашел

[Мышиный король]

стр. 58 русского издания.

ДНД – система, поощряющая уничтожение противников, и награждающая за это голд\эксп

И? Ошибка где? В чём она заключается, в контексте того разговора, что вели Геометр Теней и Дэвил Блейн (да и вне конекста тоже)?

[Kraken]

Вот это?
Экспа означает чему перс научился, как он вырос в персональной мощи.
Сори, если перевод слегка неточен.
Тут нифига не говорится о механизме экспы, о факторах. Только об ее эффекте - она увеличивает мощь, и позволяет учится (чему? как?)

 phb.JPG ( 55.39 ) : 16

 

[Геометр Теней]

В реале приключенцев нет, система кача навыков олтичается от ДНДшной – причем все коммонеры.
За свои 29 лет жизни я видел только коммонеров, причем все 1ур. + магией не владеют

Ошибка. Если уж взяться за такое дело, как перекладывать реальную жизнь на D&D (безумству храбрых поём мы реквием), то стоит посмотреть на таблицу сложностей. Скажем, задача вроде восхождения на Эверест, пересечения Атлантики на плоту без еды или прыжок в высоту на 2 метра - это вещь, требующая большой сложности проверок. Сложность, например, 35 - это сложность, которая не берется персонажем-человеком 1-го уровня. (4 ранга в умении, пусть +4 модификатор характеристики и +2 от благоприятных обстоятельств - это максимум 20+4+4+2=30). А ещё есть люди, которые регулярно исполняют сложные задачи в этой терминологии - то есть не 20 бросают, а максимум берут 10...

Ещё можно показать ошибочность этого утверждения по хитам. Например, у 1 lvl human commoner по D&D может быть максимум 4+4(Con mod)+3(toughness) = 11 хитов. Урона менее 1 хита в D&D нет, урон от летального оружия (ножа, например) идет в хитах. Таким образом, человек который пережил 12 и более ножевых ран разом не может быть "первоуровневым коммонером" - а такие случаи имеют место в реальной жизни...

Тут нифига не говорится о механизме экспы, о факторах. Только об ее эффекте - она увеличивает мощь, и позволяет учится (чему? как?)

ДНД – система, поощряющая уничтожение противников, и награждающая за это голд\эксп

Нет, не так. Это система поощряющая преодоление персонажами сложностей (возможно - но не обязательно - в форме уничтожения противника; победа над врагом без убийства не менее поощряема чем убийство). Вообще, награда опытом идет от сложности испытания, а не от формы преодоления - см. стр 49-50 оригинальной DMG 3.5.

А так - я присоединюсь к Кракену, как ни странно. Про то, "что такое экспа" кроме как то, что это игромеханический счётчик, нигде в священном троекнижии не говорится. Просто перенос этого счётчика за пределы метаигровых терминов приводит к парадоксам и\млм нежелательным для игры эффектам. Как с хитами.

[alphysic]

Система, называемая "Реалом" много ближе к играм "The Elder Scrolls", чем к ДнД. В "Реал" РПГ можно качаться на выносливость, многократно поднимая штангу маленького веса, или качаться на макс. силу, поднимая по разу самый большой вес. Кого-то убивать или решать глубоко моральные или интеллектуальные проблемы не нужно, если мы не качаем, грубо говоря, инту, визду или Чя. Можно также качаться на что-то другое, поднимая и опуская маленький вес максимально быстро. И герой, как правило, это знает и может "качаться" целенаправленно.

РПГ системы "реал" нас разочаровывает тем, что нет спеллов. Так что прокачать файерболы за спелл ценой в "единичку" не получится. Да и любой ценой не получится. Магии нет вообще. Ни арканной, ни дивайнерской. А за убийства, за любые убийства - что за убийства "хороших", что за убийства "плохих" - нам не дадут очков опыта, а посадят в тюрьму. Рано или поздно.

Мерять мораль героями комиксов - это ровно то же самое, что пытаться убедить депутатов государственной думы выдать медаль героя герою "крепкого орешка".

[NightShadow]

А за убийства, за любые убийства - что за убийства "хороших", что за убийства "плохих" - нам не дадут очков опыта, а посадят в тюрьму. Рано или поздно.

В ES емнип за это тоже опыта не давали (потому что его там не было), и в тюрьму сажали, если на лапу не дашь кому надо. Почти как в реале Впрочем, это уже от проработанности зависит.

Мерять мораль героями комиксов - это ровно то же самое, что пытаться убедить депутатов государственной думы выдать медаль героя герою "крепкого орешка".

Да мы тут пытаемся убедить Кракена, что мораль героев комиксов применима ТОЛЬКО к комиксам. Уже долго пытаемся.

[Геометр Теней]

Да мы тут пытаемся убедить Кракена, что мораль героев комиксов применима ТОЛЬКО к комиксам. Уже долго пытаемся.

Тут кто что пытается давным давно. Кто в лес, кто по дрова.

На деле я бы сказал так. Проблема, которую Кракен поднял на примере комиксов а) не для всех комиксов характерна, б) не ограничивается только комиксами.

Тем не менее исходный вопрос был пл мироустройству D&D-шных игр. На деле же поднимается тот или иной вопрос в игре не определяется устройством мира. Обратное до какой-то степени верно - устройство игрового мира может сделать невозможным или очень сложным выдвижение на первый план некоторой темы в игре, но вот утверждение что само устройство игрового мира (в отрыве от системы, усилий игроков и прочего) может неизбежно вывести на первый план некоторые темы кажется мне ошибочным. Максимум - способствовать.

Вообще, это хороший повод попробовать показать, что в терминах БМ можно описать не только конструкты БМ, но и данную проблему Кракена. (Хотя тут, сразу предупреждаю, спорно).
В примере набор вопросов игры - это вещь, формулируемая на уровне выше собствнно Exploration. Устройство сеттинга - это, видимо, вопрос на уровне [Color *[System *[Situation = Character + Setting]] на этой схеме, то есть вопрос более низкого порядка. Попытка вывести первое из второго таким образом кажется непродуктивной.

[Мышиный король]

не говорится о механизме экспы, о факторах. Только об ее эффекте - она увеличивает мощь, и позволяет учится (чему? как?)

как это не говорится? Далее идёт описание как увеличиваются уровни в зависимости от количества экспы. Эффекты связанные с ростом уровня тоже описаны - увеличение ВАВ, спасбросков, умений и прочего. В дмг есть инструкции и рекомендации по выдаче экспы.


Геометр Теней,

экспа это и есть игромеханический счётчик в общем случае (если хоумрулом она не сделана какой-нибудь энергией аля горец). Об этом ведь в пхб говорится, пусть и не прямым текстом, но вполне достаточно, чтобы мы знали что такое экспа и могли этим игромеханическим параметром пользоваться.

[Геометр Теней]

Геометр Теней,

экспа это и есть игромеханический счётчик в общем случае (если хоумрулом она не сделана какой-нибудь энергией аля горец). Об этом ведь в пхб говорится, пусть и не прямым текстом, но вполне достаточно, чтобы мы знали что такое экспа и могли этим игромеханическим параметром пользоваться.

Вы о разном с Кракеном говорите. Он говорит что там НЕ СКАЗАНО что это только игромеханический счётчик (и в этом он прав - там, впрочем, много чего не сказано, вроде того что крестьяне не могут убивать взглядом, а названия ударов не обязательно выкрикивать перед применением). Вы говорите что экспа там вводится именно как игромеханический счётчик - и это тоже правильно. Вы оба правы в том, что утверждаете.

Кракен лишь говорит что по RAW нет указания, что экспа "только счётчик". Формально - абсолютно верно. Реально - думаю, потому что авторам в голову не приходило, что её будут толковать так (как создателям микроволновок изначально в голову не приходило отдельным пунктом инструкции запрещать сушить в них домашних животных). Но это интуитивный переход, не формальный.

[Мышиный король]

А зачем нужно упоминание, что экспа это только игромеханический счётчик? Её ведь действительно можно сделать мерилом силы перетекающей от одного горца к другому или более точно сопоставить внутриигровому опыту персонажа. Работать это будет. Прямое указание, что она не является ничем кроме как игромеханическим счётчиком нужно разве что для уменьшения количества недоразумений и споров вокруг неё, что однако не является необходжимым для использования по назначению, т.е. для игры. И как я понял Кракена (по построению фраз и контексту), он говорил вовсе не о том, "что по RAW нет указания, что экспа "только счётчик"", а об отсутствии у нас знания об экспе в принципе.

А вы откуда знаете, что это такое?

не говорится о механизме экспы, о факторах. Только об ее эффекте - она увеличивает мощь, и позволяет учится (чему? как?)

Достаточно того, что экспа точно является игромеханическим счётчиком, возможность опциональных толкований этого не меняет.

[Геометр Теней]

что по RAW нет указания, что экспа "только счётчик"", а об отсутствии у нас знания об экспе в принципе.

Это достаточно сильно связанные вещи, разве нет? Если экспа не существует (не обязана существовать) во внутримировых реалиях, то в реальном мире, будь он даже сугубо D&D-шноподобным (о нет! ) никакого знания "об экспе" быть не может. Потому что в реальном мире не существует "игромеханических счетчиков" кроме как в виде абстракций в головах людей.

[Мышиный король]

Да вроде бы нет, не связанные. С чего это мы вдруг стали говорить об экспе в нашем мире кроме как об игромеханическом инструменте для этого странного хобби - ролевых игр? Что-то я не понимаю. По мне логика разговора была такая:

Iarwain выдвинул утверждение, что экспа понятие метаигровое и для персонажей его не существует. Кракен спросил откуда мы знаем, что такое экспа, судя по тону подразумевая, что использующие этот параметр люди не знают этого. Но мы знаем, что такое экспа. Знание об этом проистекает из упомянутого троекнижия, плюс отчасти из осмысления теоретических знаний о системах.

[d1-d5]

Ошибка. Если уж взяться за такое дело, как перекладывать реальную жизнь на D&D (безумству храбрых поём мы реквием), то стоит посмотреть на таблицу сложностей. Скажем, задача вроде восхождения на Эверест, пересечения Атлантики на плоту без еды или прыжок в высоту на 2 метра - это вещь, требующая большой сложности проверок. Сложность, например, 35 - это сложность, которая не берется персонажем-человеком 1-го уровня. (4 ранга в умении, пусть +4 модификатор характеристики и +2 от благоприятных обстоятельств - это максимум 20+4+4+2=30). А ещё есть люди, которые регулярно исполняют сложные задачи в этой терминологии - то есть не 20 бросают, а максимум берут 10...

Ещё можно показать ошибочность этого утверждения по хитам. Например, у 1 lvl human commoner по D&D может быть максимум 4+4(Con mod)+3(toughness) = 11 хитов. Урона менее 1 хита в D&D нет, урон от летального оружия (ножа, например) идет в хитах. Таким образом, человек который пережил 12 и более ножевых ран разом не может быть "первоуровневым коммонером" - а такие случаи имеют место в реальной жизни...

Порадовало

[DavidBlane]

Ошибка. Если уж взяться за такое дело, как перекладывать реальную жизнь на D&D (безумству храбрых поём мы реквием), то стоит посмотреть на таблицу сложностей. Скажем, задача вроде восхождения на Эверест, пересечения Атлантики на плоту без еды или прыжок в высоту на 2 метра - это вещь, требующая большой сложности проверок. Сложность, например, 35 - это сложность, которая не берется персонажем-человеком 1-го уровня. (4 ранга в умении, пусть +4 модификатор характеристики и +2 от благоприятных обстоятельств - это максимум 20+4+4+2=30). А ещё есть люди, которые регулярно исполняют сложные задачи в этой терминологии - то есть не 20 бросают, а максимум берут 10...

Мой взгляд на эту проблему я уже говорил выше.
1.В реале система скилловая, с очень низким для большинства потолком. Попытка пересечь потолок плохо кончается.
Человеку с низким потолком не стоит ходить на Эверест, или прыгать в высоту на два метра.
Поскольку вы человек далекий от спорта скажу вам вто что. Самые опасные виды спорта - спортивные прыжки, а вовсе не бокс\карате т.д. Об простого прыжкового козла переломано столько всего что и сказать противно.
2.Многие цифры в ДНД взяты с потолка, поскольку авторы непрофессионалы.
Вы знаете сколько зарабатывает землекоп в днд2?

Ещё можно показать ошибочность этого утверждения по хитам. Например, у 1 lvl human commoner по D&D может быть максимум 4+4(Con mod)+3(toughness) = 11 хитов. Урона менее 1 хита в D&D нет, урон от летального оружия (ножа, например) идет в хитах. Таким образом, человек который пережил 12 и более ножевых ран разом не может быть "первоуровневым коммонером" - а такие случаи имеют место в реальной жизни...

Бред.
Меркуцио не пережил ранки на 1 хп.
Ромео:Не бойся, совсем маленькая ранка! Меркуцио: Да, эта рана меньше колокольни

[Геометр Теней]

В реале система скилловая, с очень низким для большинства потолком

Я отвечу так - в реале системы нет. Мы с вами уже говорили - роль системы и роль модели реального мира разная.
Это, кстати, объясняет и вот это:

Многие цифры в ДНД взяты с потолка, поскольку авторы непрофессионалы

Нет, точнее не только это. Авторы могли быть непрофессиональны в каких-то областях, но в поздних версиях D&D всё это сделано абсолютно сознательно. Я могу утверждать, что авторы и AD&D, и D&D 3.x - 4 совершенно сознательно не делали "модель реального мира". Вообще, поскольку вы человек далекий от игростроения я вам скажу - стремление к РеализмЪу есть одна из типичных ошибок начинающего игродела. Когда делается "D&D, но подправленная под то, как это на самом деле" - в результате чего получается нечто очень малоиграбельное.

Вера в то, что правила - это в первую очередь модель игровой физики, биологии и пр, есть широко распространённое заблуждение. Тут не вы первый.

Бред.
Меркуцио не пережил ранки на 1 хп.
Ромео:Не бойся, совсем маленькая ранка! Меркуцио: Да, эта рана меньше колокольни

Да нет, бред - точнее, полное непонимание - это как раз то, что демонстрируете вы. Мало того, что персонажи "повести, что печальней нет на свете" - не реальные люди, так что тут они достаточно странный аргумент, так ещё и:
* Если мы считаем, что Шекспир писал по D&D, то смерть персонажа наступает при потере всех хитов (и других ситуациях, но более редких). Потому рана Меркуцио оказалась раной на все хиты - а как она была описана в игре это другой вопрос. Нигде в правилах не сказано, что размер раны связан со снятыми хитами.
* Если Шекспир не писал по D&D, то говорить о хитах там вообще бессмысленно.

Всё, что можно говорить - правила D&D по хитам неприменимы к реальной жизни. Именно это показывает мой пример. Поскольку Кракен сказал "в реале все - коммонеры 1-го уровня", значит "все люди подчиняются правилам, верным для коммонеров 1-го уровня в D&D". Я привожу пример ситуации, где это неверно. Контрпример найден, стало быть начальное утверждение ложно.

[DavidBlane]

Меркуцио умер от внутреннего кровотечения. Как и Пушкин. Маленькая ранка на 1 хп, и нпс истек кровью.
В ДНД идея кровотечений не прижилась - очень уж смертность поднимается.
Кракен обыграл это в хоррор-экспе\хитах с «тестом на кровь» - если кровь течет из раны, то «простой», если нет – «приключенец».
Если вы смотрели «Оборотень», «Слезы Дракулы» или «Нечто» - поймете что в хорроре эта идея прижилась на 100%

[бред]

Offtopic:

Я отвечу так - в реале системы нет.

Готов спорить. Откуда же тогда Физика, Химия и другие науки, если у нас системы нет?

[ave]

DavidBlane, в реале система не скилловая, а построенная на кейвордах. Говорю основываясь на том же чём и вы. И ваши придумки в духе евгенических теорий и рассовых различий здесь не уместны - индивидуальный потолок каджый человек делает себе сам. Вот вы не занимаетесь восхождением на Эверест т.к. убедили себя в полной неспособности этого, к примеру.
И многие ваши знания тоже непрофессиональны. Вот вы даже не знаете по каким принципам строятся игровые системы вообще и днд в частности. Обратите внимание, что цель игры не "симуляция жизни во всех подробностях и достоверностях" а "получение удовольствия". Если вы согласны с этим пунктом, то согласитесь что "разные люди получают удовольствие разными способами". Следующий шаг - днд предназначена для тех кто хочет не реализма а равных возможностей разных персонажей в дэнжен-краулинге и прочее, прочее прочее... вобщем просто используйте тот же ГУРПС и ваше претензии исчезнут т.к. вы пытаетесь заниматься сноубордингом на мягком офисном стуле. И это не значит что стул плохой. Это значит что ваш выбор инструмента неверен.

[No Good]

Меркуцио умер от внутреннего кровотечения. Как и Пушкин. Маленькая ранка на 1 хп, и нпс истек кровью.

Да не бывает "ранок на 1 хп". Бывает потеря 1хп.

В ДНД идея кровотечений не прижилась - очень уж смертность поднимается.

Глупости. Просто после каждого полученого ранения считать сколько хп снимается в последующий раунд - запаришься. Кстати, а вы не слышали, что после порогового 0 хп, в статусе unconscious кровотечение таки начинается?

Кракен обыграл это в хоррор-экспе\хитах с «тестом на кровь» - если кровь течет из раны, то «простой», если нет – «приключенец».

О Боккоб, какой бред. Ну конечно, у всех же приключенцев есть резист от блидинга, как я не подумал...

[ave]

А я где-то в ДМГ 4-ки видел, что HP - это мера удачи и героичности персонажа т.е. его везения что его "не ударят сейчас". А раны это как раз после 0 хитов. Так что может Кракен и ДБ обсуждают свою версию ДнД. Хоумрулы. Но их нельзя переносить даже на generic DnD не говоря уж о других и системах. И тем паче верить что это соотносимо с реальной жизнью.

[DavidBlane]

ave, хотелось бы мне, чтобы ваши слова были правдой. Но если бы потолка не было - каждый спортсмен был бы Шварценеггером, каждый художник - Рубенсом, каждый музыкант - Моцартом.
Смысл допинга именно в том, что он снимает потолок.
И поверьте, попытка «рвануть через потолок» в спорте кончается навсегда испорченным здоровьем. Именно поэтому занимается без инструктора опасно.

Еще один момент, который меня лично смущает, поскольку я спортсмен.
Часто считают, что все спортсмены тупые, это неправда
Однако истина печальна – активно работающий мозг потребляет большинство кислорода и питательных веществ.
Поэтому после хорошей тренировки думать над чем-то серьезным тяжело.
И наоборот – после хорошей умственной работы (контрольной, например) заниматься тяжелыми тренировками нельзя, нас об этом предупредили сразу.
В реале есть «лимит пула», нельзя качать мозг и физуху одновременно – ресурсов организма не хватит.

[ave]

DavidBlane, потолок ставите сами. Убеждениями, воспитанием, ленью...

[Геометр Теней]

Готов спорить. tongue.gif Откуда же тогда Физика, Химия и другие науки, если у нас системы нет?

Ты полностью упустил смысл моего сообщения. Оно именно про то, что модель мировых закономерностей и система - принципиально разные вещи.

В ДНД идея кровотечений не прижилась - очень уж смертность поднимается.
Кракен обыграл это в хоррор-экспе\хитах с «тестом на кровь» - если кровь течет из раны, то «простой», если нет – «приключенец».
Если вы смотрели «Оборотень», «Слезы Дракулы» или «Нечто» - поймете что в хорроре эта идея прижилась на 100% smile.gif

Идея кровотечений в D&D не прижилась в первую очередь потому, что бои там часты и хитовая система изобретена именно под скорость и простоту учёта. Это выше уже заметили. И хитовая система там оставлена сознательно - кстати, смертность от наличия в системе кровотечений\отсутствия зависит мало. Несложно сделать систему с потерей крови и низкой смертностью и наоборот.

Что до Кракена, то он в примере опять пытается почесать левое ухо из-под правого колена - хочет на принципиально неверном выводе что "игровая модель = внутриигровое описание" что-то построить. Это даже возможно - за счёт гибкости поздних D&D, но с учётом альтернативных методик в других системах (да и в самих хоррор-надстройках на D&D) скорее проходит по разделу "бывает же такое".

[Melhior]

Потолок в физическом развитии?... Он есть... но его никто толком и не достигает... Олимпийцы - вот потолок. Кто сказал что остальные не могут? Чем это обосновано? Люди больные?... Потолка не достигают люди не от того что не могут, а от того что не хотят (лень), от неправильных тренировок, нерегулярных тренировок, из-за травм из-за того что приоритеты расставляют и спорт например оказывается не на первом, или не хватает на это денег. И так далее...
С "Учеными" то же самое. мозг - те же мышцы - тренируешь его - будешь умным, не тренируешь со школы - вряд ли ученым станешь...

Из чего вы исходите, что есть у каждого потолок развития (неравномерный) изначально? Из того что не все его достигают?
Но пардон - это сродни тому что сказать, человек не нашел в лесу Гриб потому что ему не ДАНО было его найти - его потолок не позволял этого. Тут же стечение многих факторов. Острота зрения, отвлечение посторонними звуками, внимательность в этот период времени, освещение и с угла обзора человека... с потолком для Ученых и Спортсменов так же - не все достигают высот не в силу отсутствия внутренних возможностей, сколько от внешних - социальных, экономических, религиозных возможно, моральных, семейных...

А допинг - это не возможность поднять потолок для себя... а возможность БЫСТРОГО скачка в уровне, так сказать Temporary Class Level.

[Геометр Теней]

Ну, положим что утверждение про существование потолка (в том числе заданного и природными возможностями) более-менее верно, а вот доля чистого умения и природных задатков варьируется от области к области. В спорте существуют и олимпийские чемпионы ставшие ими не благодаря, а вопреки своим физическим задаткам. (Это, между прочим, один из базовых психических механизмов - лучшие бойцы (по характеру) получаются из людей, сознававших себя ущербными).
Кстати, индивидуальный физический потолок человека может на порядки отличаться от потолка олимпийских чемпионов, тут тоже в общем-то всё не так сложно - да, конечно, есть всякие техники, которые позволяют это преодолевать, но я думаю что David Blane всё-таки не про техники выращивания карлика с детства, сжигание своей руки в духе Муция Сцеволы. На таком уровне рассмотрения в его словах не так уж мало правды - просто этот уровень отнюдь не единственный.

Допинг вовсе не обязательно означает возможность "пробить потолок" - хотя есть и ситуации, когда допинг выводит за границы физически возможного в нормальном состоянии. Это вообще многогранная штука.

Но я всё ещё хочу понять, как это связано с "системой" окружающего мира? (Точнее, её наличием?) Это закономерности довольно узкой сферы, не более того.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

в кои веки соглашусь с Мельхиором. Мне представляется, что однозначно определить достиг данный человек в какой-то области своего потолка, выше которого он прыгнуть ну никак не сможет, или нет, за исключением некоторых очевидных случаев, практически невозможно.