Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Melhior]

Ну и Катавасия))) Рассуждения об Алладинах и Джинах ужаснуло и привела к подобному же)

Мышка разбивает яйцо = Ряба снесла золотое яичко
Мышка похищает яйцо = Ряба сносит сербрянное яичко
Мышка удочеряет яйцо = Ряба сносит драконье яичко...

всё в стиле Если бы да кабы! Строить гипотезы а КАК бы было ЕСЛИ в анрисованно\придуманном мире, где все отталкивается от желания автора... - это как-то весьма странно))

[Kraken]

Рассуждения Дракона соответсвуют канону первоисточника (арабских сказок), диснеевский мульт - нет.
Ваш фанфик не соответсвует канону первоисточника, поэтому он близок к диснеевскому мульту

[Хроник]

После этих фильмов Джокер в комиксах был почти полностью изменен. На данный момент каноном считается Джокер ББ\БТАС – его зовут «Джек Напье» а не «Джо Керес»

И опять вы с разбегу прыгнули в лужу. "Джокера зовут так-то" - фанон. В каноне комиксов, его настоящее имя и происхождение неизвестны,
http://en.wikipedia.org/wiki/Joker_(comics)
хотя он действительно использовал "Джек Напье" как один из своих псевдонимов, чем примерно и исчерпывается влияние фильмов Бёртона на его облик в комиксах. Кстати, в одном я всё же ошибался, в большинстве версий его истории за его заплыв в химикатах прямо или косвенно ответственен всё-таки Бэтмэн.

Added2:И скромная просьба – в беседе о предмете, который вы плохо знаете, избегайте категорических суждений. Особенно если ваш собеседник знает их заведомо намного лучше. Очень уж несимпатично выглядит.

Хороший совет по жизни. Если вы понимаете это, так чего же вы им столь упорно не пользуетесь?

[Kraken]

Мр. Казуал.
Единственно что спорно в ББ - убийство родителей Б1 Джокером, в комиксах они одинакового возраста.
ДЦ сами заявили что фильмы ББ и БТАС по иерархии выше комиксов.
http://www.dccomics.com/dcu/heroes_and_vil...s/joker&p=1

[Хроник]

Мр. Казуал.
Единственно что спорно в ББ - убийство родителей Б1 Джокером, в комиксах они одинакового возраста.
ДЦ сами заявили что фильмы ББ и БТАС по иерархии выше комиксов.

Ссылку на бочку.

http://www.dccomics.com/dcu/heroes_and_vil...s/joker&p=1

А вы сами-то заглядывали по своей ссылке, Мр.Незнайка ? Или решили, что все на форуме ленивы и сочтут что там - подтверждение вашей фразы выше ? А ведь она-то подтверждает как раз мои слова, за что спасибо .

[wRAR]

Разбавлю, тем более что тема на прошлой странице уже затронута.

[ave]

Kraken, а я вас не оскорблял, я про альтернити сказал что бред такое развитие событий... не стоит ВСЁ принимать на свой счёт.
Про Аладина - тогда это был бы другой произвол автора, ничего более. Не было бы сюжета и жанрового воплощения. Впрочем про это сказали.
Неудобный мой пассаж про противоположную точку зрения вы просто проигнорировали. А насчёт знаний комиксов - видимо мы на разных издателях и форумах сидим.

Кстати, из свежего - очень рекомендую Freak Angels

[Iarwain]

Джинн злой = Алладин станет суперзлодеем.

По канону злой джинн в свободном состоянии прежде всего убивает человека, его выпустившего. Так что в таком варианте Аладдин становится трупом.

Гэндальф – Эльминстр

Гэндальф - это, как ни странно, прежде всего Один. А Эльминстр - это Эд Гринвуд.

Вы считаете, что добрый джинн – это не помощь авторов?

Не в большей степени, чем бэтмобиль и врожденное косоглазие большинства злодейских прихвостней.

ДЦ сами заявили что фильмы ББ и БТАС по иерархии выше комиксов

Тогда мне не понятно, о чем вообще весь сыр-бор вокруг товарища в маске с ушами. В фильмах Бертона он мочить злодеев в сортирах и около отнюдь не гнушался.

[Мышиный король]

Kraken,

Вы Борхеса знаете? У него есть любопытное произведение "четыре цикла", не знаю к чему их отнести, к эссе, рассказу-размышлению или ещё чему. Там весьма доходчиво, в борхесовской манере, объясняется, что существует всего четыре сюжета. Не то, чтобы я полностью разделял такую точку зрения, но её стоит учитывать. Я даже процитирую последний абзац: "Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде". Вы меня извините, но Вы полную ерунду про плагиат сказали. Вот выдержка из статьи о плагиате на википедии:

"На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка. Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму, новые оттенки выражения мыслей; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование фабулы (сюжет заимствован и во многих драмах Шекспира, и в сказках Алексея Николаевича Толстого), ни в пользовании готовыми типами (художественный приём, применённый Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине), не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров (Дон-Жуан, Фауст)."

Использование литературных образов, стереотипов и тем более архетипов плагиатом не является. Так как их вообще не много и они являются естественным материалом для создания произведения, подобно тому как являются устоявшиеся культурные традиции или язык. К слову сказать, люди упрекающие Толкиена в отсутствии собственных идей плохо знают его творчество или отличаются недостаточно критическим мышлением, как я полагаю. Навскидку я могу назвать три концепции, которые будет очень сложно найти где-либо ещё ранее. Это создание мира посредством музыки, отсутствие религии в мире при том, что имеется достоверное знание о Творении, два дерева Валинора.

Кстати, следуя Вашему определению выходит, что Бетмен это плагиат на Зорро!

В классик-сказке джинн нейтрален, в арабских мифах большинство джиннов злые.

Классик-сказка это какая именно? Вы можете предоставить статистику? В любом случае большинство это не все и не всегда.

Вы считаете, что добрый джинн – это не помощь авторов? Я с вами не согласен, и считаю что вы не знаете материал обсуждения.

Нет, не считаю. Это данность, начальное условие. Такое же как то, что мир существует. То, что герой не умер при рождении это не помощь авторов. Ну да это я уже объяснял. И Iarwain хорошо ответил, присоединяюсь. Как я уже сказал, если бы джинн был злой история была бы про противостояние этому джинну, к которому и сводятся сказки, где это так. Но они о другом.

Злодеи должны быть сильнее героя – болельщики любят когда герой побеждает в заведомо проигрышной борьбе.

Это спорный тезис.

Поэтому авторы «Бэтмена» помогали обычно не герою, а злодеям.

В «Бэтмене» есть всего 2 момента где они ему немного помогают – он почти всегда вовремя успевает на место преступеления, и непонятно когда он спит.
Но второй пункт объяснили в «Batman of the Future» – за годы ночных дежурств Бэтмен 1(Уэйн) привык спать по 2-3 часа в день, зато стал жестоким кофеманом (10-15 чашек в день).

Даже я знаю, что это не правда.
1) Откуда у него столько денег? Это помощь авторов.
2) Откуда у него такие способности? Это помощь авторов.
3) Откуда у него все эти технические прибамбасы? Это помощь авторов.
4) Даже кофеманство не всем помогает спать по три часа в день, так что и это помощь авторов.
5) Ну и да, врождённое косоглазие прихвостней, как это метко охарактеризовал Iarwain.

И. Вы на вопросы ответите?

[Kraken]

4) Даже кофеманство не всем помогает спать по три часа в день, так что и это помощь авторов.

ДаВинчи без кофе спал по часу в день

[Мышиный король]

Это ли не помощь авторов? Такие-то способности. Ими люди обычно не обладают. Явный сюжетный произвол.

[Melhior]

"ДаВинчи без кофе спал по часу в день" - Вы сами присутствовали при этом?

А и конечно ПОТОМ ДаВинчи я так полагаю скакал по крышам, дрался со всякой уличной нечистью, участвовал во многочасовых погонях - изрядно растрачивая калории и заставляя мышцы работать на пределе...

Боги мои! ДаВинчи бы в гробу перевернулся если бы узнал что его сравнили с Бэтмэном!

[Adamantium]

ДаВинчи без кофе спал по часу в день

Методика Леонардо да Винчи заключалась в том, что он спал по 15 минут каждые несколько часов. К Бэтмену это как-то слабо применимо.

[Хроник]

ДаВинчи без кофе спал по часу в день

А удары от существ, способных прошибить лбом ну как минимум гору, он тоже выдерживал, когда это требовалось сюжету?

[Геометр Теней]

К слову о ДаВинчи (который фигура обросшая таким количеством легенд, что страшно) и вообще "малоспящих". Кроме того, что это уход в сторону (наделение персонажа редкой способностью ничем не отличается от наделение ручного джинна редким качеством, верно?) стоит отметить что про "час в день" - вообще преувеличение. Были исторические личности, которые спали заметно меньше среднего человека (см. Наполеона с его высказыванием "Четыре часа спит мужчина, пять - женщина, шесть - идиот"; с другой стороны Наполеон требовал такого же ритма работы от своих министров, и честно предупреждал, что через несколько лет они превратятся в живые развалины), но вот что касается большей части людей, перестраивавших свой график на короткие циклы сон-отдых, то там почти всегда есть неучтенные элементы сна урывками. Про Эдисона, например, его помощники шутили, что шеф почти не спит, да только много дремлет.

[Skye]

Слушайте, а о чем спор? (в общем, я имею в виду)

[Dreyko]

А тут есть спор? Вроде как было "обсуждение" социального аспекта игры в плане отношения к героям. Потом все перетекло в споры про Бэтменов. На последней странице вон привели ДаВинчи, как пример существа обладающего необычными способностями (почти не спал), кстати исходя из общего утверждения Кракена и Блэйна он должен был быть страшным злодеем ибо это должно было вскружить ему голову. Короче сначало было любопытно теперь разговор ни о чем и так почти все темы с участием Кракена и Блэйна

[Leeder]

Skye, это тема Кракена. Не ищи в ней особого смысла. Даже если ты его и найдёшь, то ты ничего никому не докажешь.

[No Good]

Начали за то, чтобы как-то встроить моральную составляющую в днд. Вроде как герои днд ооочччееень походят на Бетмена и иже с ним.
Перешли на стандартное - обсер летучей мыши и, соответственно, его защиту.

[Skye]

А тут есть спор?

Потом все перетекло в споры про Бэтменов.

Блин, смешной форум, вместо башорга вас читать буду =)

[vsh]

Извините, но теперь это пост об утконосе.

[Iarwain]

Вроде как герои днд ооочччееень походят на Бетмена и иже с ним.

Странно. По-моему, единственная общая черта - и те, и другие сражаются со злодеями. Да и то далеко не всегда.

[Kraken]

«Странно. По-моему, единственная общая черта - и те, и другие сражаются со злодеями. Да и то далеко не всегда.»

Есть такое мнение, что в ДНД играют неудачники, мечтающие почувствовать себя супергероями
Я ее не разделяю, кроме главного аргумента – герои ДНД по мере роста крутеют просто безудержно

Added:

А удары от существ, способных прошибить лбом ну как минимум гору, он тоже выдерживал

Вы про это?
http://www.youtube.com/watch?v=GuUZQK95NNE...feature=related

[No Good]

Странно. По-моему, единственная общая черта - и те, и другие сражаются со злодеями. Да и то далеко не всегда.

Даже это неверно, так как модули бывают разными.

Есть такое мнение, что в ДНД играют неудачники, мечтающие почувствовать себя супергероями
Я ее не разделяю, кроме главного аргумента – герои ДНД по мере роста крутеют просто безудержно

А разве Бетмен еще и крутеет?

[NightShadow]

герои ДНД по мере роста крутеют просто безудержно

Особенность хак&слэша, на который изначально была рассчитана система. В некоторых комиксах мы видим то же самое явление. И что с того?

[Penguin]

Особенность хак&слэша, на который изначально была рассчитана система. В некоторых комиксах мы видим то же самое явление. И что с того?

Ну я бы сказал, что для мэйнстримнного комикса безудержное крутение героя не типично. Типично - для сёнен-манги.

[mrakulitovampire]

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Они знают про их существование или те действуют в тайне?
Если знают - что именно?
Если нет - как приключенцы маскируются?

Приключенцы в ДнД - это не супергерои из комиксов, это раз.
Лично у меня приключенцы не прятались никогда (разве что когда миссия была скрытная)

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Как они относяется к людям способным :
-летать\метать молнии
-воскрешать мертвых (клири)
-ломать стены голыми руками (монки)
и многое другое, о чем коммонеры могут тока мечтать

По-разному. Все зависит от сеттинга естественно. Где-то хотят сжечь, где-то носят на руках.

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Если нет - кто это предопределяет?
Мэрлин\Гендальф?
Родинка в форме черепа?
Папа - Зевс?

Стать может любой. Только смертность новоявленных героев зашкаливает.
Количество существ с уровнями в PC-классах достаточное, чтобы персонажи не были уникальными и недостаточное, чтобы не ходили толпами.
90% всех тех, у кого есть PC-класс отнють не приключены.

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
В ваших играх приключенцы носят маски или предпринимают какие-либ меры маскировки, чтобы скрыть свою личность?
Если нет - как они относятс к толпа фанатов и завистников?
Не смущает ли их перспектива получить пулю в спину?
Имеют ли они семью и друзей ? Если имеют - они коммонеры или тоже приключенцы? Если коммонеры - открывают ли они семье свою тайну?

Зависит от сеттинга, естественно. У меня не скрывали, ибо это просто глупо по-моему (в мире-то с дивинациями!)
Толпа "фанатов"? Даже в довольно осовремененном средневековье это довольно глупо. Вы еще лимузины и красные дорожки туда впихните.
Почитатели, последователи - да, есть.
Про "пулу/болт/стрелу" в спину - особенности профессии. За нее вообще-то сокровищами "платят" некисло.

Друзья, семьи - все есть. По-разному. И коммонеры, и приключенцы были. Тайну чего они должны открывать??? Вы много читаете комиксов на ночь.

4.Семья.
Бедой реальных мафиози является фактор риска - если бандита убивают, то его семья в беде.
Еще хуже - враги могут попытатся отомстить его семье или родным.
Бэтмен как-то заметил что это относится и к супергероям. Кстати, он так и не женился на Женщине-Кошке 6-)

Все бывает конечно. Женщин-кошек только с бэтменами в мире ДнД не бывает.
Дети были.
Простое убийство в ДнД - это слишком просто и не изощренно. Всегда есть raise dead или true ressurection, если что (но все зависит от сеттинга)

5. Убийство противников.
Самый тяжелый вопрос комиксов - «если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
Большую часть я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211
Бэтмен говорил что если будет убивать злодеев, сам станет Джокером.
Росомаха говорит, что некогда он вместе с Саблезубом убивал людей, но с помощью Ксавье оставил это. И если начнет убивать - снова станет таким
как Саблезуб.

Хаха. :-) Вы-таки слишком много читаете комиксов.
Мир ДнД суров и жесток (не такой как Ваха, конечно, но все же). Кровь течет рекой, трупы, трупы, трупы.

[DavidBlane]

Мир ДнД суров и жесток (не такой как Ваха, конечно, но все же). Кровь течет рекой, трупы, трупы, трупы.
ГТ недавно утверждал «мир ВХ суров и жесток, потому что там нет добра – зло против зла».
Сколько у вас добрых приключеннцев и злых?
1.Если злых много – понятно про суровый и жестокий мир, но вопрос – поечму большинство выбюиарет здло?
2.Если добрых много – почему мир не добр и мягок?
За возвращение на путь добра дают намного больше экспы чем за убийство. Надеюсь, вы помните «Planescape:Torment» - там за наставление падшего ангела давали такое количество экспы
Если в ваших играх добрых больше чем злых, почему они не вернули на «путь истинный» всех грешников?

[Dreyko]

Если в ваших играх добрых больше чем злых, почему они не вернули на «путь истинный» всех грешников?

Интересно почему Бэтмэн не сделал из всех пойманных им злодеев добродушных человечков трудящихся на благо общества?

[NightShadow]

Сколько у вас добрых приключеннцев и злых?

Зависит от сеттинга, места рождения, воспитания и т.д.

1.Если злых много – понятно про суровый и жестокий мир, но вопрос – поечму большинство выбюиарет здло?
2.Если добрых много – почему мир не добр и мягок?

"Добро, зло...Главное, у кого пушка" (с) . В целом примерное равновесие, особенно если учесть количество нейтралов. Добро и Зло бывают относительны. Зло ли например рабовладение? Или практическая некромантия, с использованием трупов в качестве рабочей силы (ну тут у спелла дескриптор), чтобы освободить от труда живых?

Если в ваших играх добрых больше чем злых, почему они не вернули на «путь истинный» всех грешников?

Потому что промывание мозгов под запретом.