Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Rigval]

Простой способ: Открыть вики и пойти по ссылкам из статьи настольные ролевые игры.
Сложный: вбить в гугл настольные ролевые игры и прочитать первые пару страниц.

[Геометр Теней]

Rigval, умение формулировать запрос - это важная часть современной жизни. То есть человек, может быть, мог бы легко сформулировать, знай он про существование НРИ и владей нужной терминологией (ролевым сленгом), но специфический ролевой сленг употребляется между людей, которые и так в НРИ играют. Потому от ключа внутри сундука толку для новичка нет. Целенаправленный поиск что-то может найти, но вот насколько точно направлен первый "удар" - это во многом вопрос случая.
Aen Sidhe,

Неправильно написал, имел ввиду: "где можно услышать о ДНД (читай стопицот КРПГ А-класса) и где о всём остальном?"

Тут ещё и второй этап есть - само по себе знание о НРИ имеет чисто академический интерес. Следующий вопрос - где можно поиграть в D&D (положим, что наш неофит вышел именно на Подвалы и Ящерицы). И тут пути два - или самому пытаться организовать группу и набивать шишки, либо пытаться как-то найти себе подобных (хотя бы не для игры, а для консультаций). На втором пути шанс контакта со стариками-ролевиками, которые знают сколько дайсов нужно для GURPS и сколько страниц в Risus достаточно велик.

Вообще вопрос о том, как приходят в движение - интересный вопрос, он заодно и прояснил бы пороги на пути. Надо будет опрос организовать, у кого как... Сколько тут у нас "обучавшихся" под чьим-то патронажем, сколько собиравших группу с нуля и узнавших про других ролевиков через эн лет, и сколько изобретателей-самоучек...

[No Good]

Метагейм-подход видеоигр\ДНД обьяснен просто - они ориентированы на людей, с неудовлетворенной агрессией и жаждой победы.

Зачем писать чушь?

Гениальность Тима Бёртона заключается вот в чем - до него считалось, что комиксы только для детей, и снять "взрослый" фильм по ним невозможно (а тем более - интересный и детям и взрослым).

Во-первых, гениальность Тима Бертона (если уж считать, что он гениален) явно не в этом "фильме". Посмотрите "Эдвард Руки-Ножницы", "Битлджус", "Сонная Лощина", "Чарли и Шоколадная Фабрика"... "Труп Невесты" в конце-концов - вот здесь да.
Во-вторых, все фильмы о Бетмене - !@#$%^&*. Личное имхо
Уж лучше посмотреть детские "Звездные Войны"

[бред]

Offtopic: No Good, да ладно, так уж и все фильмы про человека-летучую-мышь -- какули? А я вот лично просто был в шоке от игры актёра Джокера. Он мне так сильно понравился, просто не описать. Когда шла вторая половина фильма, мне уже на самого Бэтмена было покакать, лишь бы увидеть очередной выход Джокера. Особенно этот его выход к главам банд, где он втыкает карандаш в стол...>:)

[d1-d5]

Уж лучше посмотреть детские "Звездные Войны"

Детские? Кто то наехал на лучший сеттинг всех времен и народов? Как не стыдно, товарищ

А я вот лично просто был в шоке от игры актёра Джокера. Он мне так сильно понравился, просто не описать. Когда шла вторая половина фильма, мне уже на самого Бэтмена было покакать, лишь бы увидеть очередной выход Джокера. Особенно этот его выход к главам банд, где он втыкает карандаш в стол...>:)

Таки и актер был знатный

[Aen Sidhe]

Детские? Кто то наехал на лучший сеттинг всех времен и народов? Как не стыдно, товарищ

Довольно спорно, что лучший. Но даже, если он лучший, это никак не мешает ему быть дестким.

[Kraken]

Довольно спорно, что лучший. Но даже, если он лучший, это никак не мешает ему быть дестким.
Справка по возрастам: америкосы делят вот какие аудитории – дети младшесредней школы (7-14), дошкольники (до 7), старшеклассники и студенты (15-25), взрослые (от 25 лет).

Считается, что целевой аудиторией ЗВ являются «старшеклассники и студенты (15-25)».

[бред]

Offtopic: На самом-то деле возрастная шкала у ЗВ очень большая. Фанаты у них имеются ещё со старых хроник. А им уже большинству за 25-30. Но на то они и фанаты. Как с обывателями дела обстоят, я не знаю. Надо отметить, что поклонники ЗВ чем-то схожи по поведению и внешнему виду на печально известных толкиенистов.

[Kraken]

Надо отметить, что поклонники ЗВ чем-то схожи по поведению и внешнему виду на печально известных толкиенистов.

Они похожи на любых фанатов.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=198267
«Холиварщик\религиозный фанатик: человек верящий что идол Мумумбы\ священная статуя ежиков\певец группы "Поющие Гитары"\ДнДя 3.5 святы + непогрешимы + не имеют недостатков + не могут их иметь даже в теории.
И готовый оплевать (а еще лучше - сжечь на костре) любого, кто думает иначе.»

[Adamantium]

SW на западе имеет значительно более культовый статус чем у нас. Старшее поколение прется по олдскульным старым эпизодам, молодежь по новым + игры и прочий мерчендайз. Честно говоря, я даже не могу привести аналог, который был бы так же популярен в России.
А у нас да, в основном тинейджеры ими увлекаются.

[No Good]

Offtopic: No Good, да ладно, так уж и все фильмы про человека-летучую-мышь -- какули? А я вот лично просто был в шоке от игры актёра Джокера. Он мне так сильно понравился, просто не описать. Когда шла вторая половина фильма, мне уже на самого Бэтмена было покакать, лишь бы увидеть очередной выход Джокера. Особенно этот его выход к главам банд, где он втыкает карандаш в стол...>:)

Джек Николсон вроде. Актер знатнейший.

Детские? Кто то наехал на лучший сеттинг всех времен и народов? Как не стыдно, товарищ

Лучший то он лучший, но таки подростковый. Там даже крови нет почти
Тем не менее, я его очень люблю, если что

Надо отметить, что поклонники ЗВ чем-то схожи по поведению и внешнему виду на печально известных толкиенистов.

Чэм?

[Vandar]

Джек Николсон вроде. Актер знатнейший.

В данном случае имеется ввиду Хит Лэджер. Но Николсон был лучше

[Rigval]

Вы бы еще трекеров вспомнили.

[бред]

Offtopic:

Чэм?

Они все своего рода фанаты и не очень. Зачастую собираются, чтобы просто потупить. Частенько выпивают пиво на сборах и поют песни про любимую вселенную под гитару (это как барды, только поизвращёнее). Дерутся на "световых" мечах, споря при этом о эффективности vs. красоты в таких поединках. Устраивают larpg для "своих" (так как в другие более серьёзные их берут с редкостью). Общаются друг с другом используя не настоящие имена, а клички (обычно с приставкой Darth). Это то, что вспомнилось на вскидку.
И IMHO: Николсон по сравнению с Лэджером нервно курит за углом. Николсон снялся в фильме, который больше похож на сказку, и он там предстаёт как этакий сказочный злодей. А Лэджер захватывает так. Для вселенной бэтмена он неожиданно брутален, нагл, раскован.

[Хроник]

Смотря с какой стороны посмотреть.
Если вашим героям не угрожать получить молнию в спину, или быть зарезанными во сне - конспирация не нужна, сказанное Кракеном ересь.
Если коммонеры знают что за мифрильную шкурку Фродо всего одну перчатку с руки файтера молжно купить полгорода - тут немного другое.

В рил-лайфе коммонеры тоже знали, что за один предмет одежды короля можно много чего купить, и?

Вообще, конспирация в ДнД бывает полезной, но только от других героев, которые реально имеют шансы провернуть внезапное нападение. Ну и естественно не методом кошения под коммонеров.

ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри.
И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом.

Я конечно понимаю, что вы считаете себя Д'Артаньяном, но назначать те или иные вещи главнейшими это вам права не даёт.

Кроме того, отношения высокоуровневых героев с социумом, в рамках игры, вообще не очень интересны, если игроки не заинтересованы в страностроительстве и прочих социальных экспериментах. Заранее понятно, что как только у героев возникнет желание проявить активность в этих отношениях, то социум, если не подкреплён сравнимыми героями, пойдёт куда скажут. Хотя бы потому, что герои без социума в среднем ДнДшном мире могут прожить припеваючи, а социум без героев будет зохаван.
Так что весь вопрос упирается в желания и личные задвиги героев. Как, впрочем и в ваших любимых комиксах, где, во вселенной ДЦ, например, социум не является сугубо пассивной стороной во взаимодействии с супергероями потому, что это не соответствует моральным ценностям 2-3 персонажей.

И ни слова о неудобной теме - как коммонеры и приключенцы уживаются друг с другом.
А это весьма непросто - приключенцы могут сильно мешать коммонерам даже если они добрые. Именно про это тот муль, который так не хочет смотреть МК.

Ну а о чём тут говорить-то? Мнение абстрактных коммонеров абстрактного же приключенца по системам ДнД 2-3.Х, после определённого уровня, будет волновать только в порядке его личного морального выбора. Материально он от них полностью независим и даже в круг общения у него с большой вероятностью входят только другие незаурядные личности. Если вам хочется чего-то поподробнее, то давайте конкретные примеры сеттингов, приключенцев и так далее.

У нас тут живет бывший зк, он утверждает что у всех мокрушников со стажем серьезные проблемы с психикой. Так что в слова Бэтмена "если я убью Джокера - я стану хуже чем он" я верю.

То Бэтмэн, ему контракт запрещает избавлять ДЦ от популярных злодеев). А вот почему-то, скажем, у множества бывших асов/снайперов/итп, не отмечены были после ВМВ проблемы с психикой, хотя успешность в их работе в общем прямо подразумевала намерение убить противника. Оди Мэрфи, самый заслуженный солдат армии США, лично отправил на тот свет как минимум пару сотен человек (даже учитывая обычные военные преувеличения), но после войны жил более чем полноценной жизнью, стал киноактёром и вообще уважаемым человеком, в каких-либо антиобщественных поступках не замечен. А то, что вам там одна бабка сказала (с), вы оставьте при себе.

[Хроник]

На чём там игра фокусируется - это отдельная история. И уже субъективная. У каждого на своём...
У нас утверждения (Дэвид Блейн), что Герои в априори могущественнее коммонеров в ДнД. Но вот тут и возникли мои сомнения глубокие. Вопрос а всегда ли? И в чем?... У нас есть файтер 7 уровня. И есть 5 коммонеров 1-ого уровня. В Схватке однозначно файтер обладает большим могуществом например. А вот если у нас коммонер-торговец с состоянием в 300.000 золотых, связями в кругу чиновников горда... это совсем иная история получается тут уровень могущества в схватке такой же - в польщу файтера, а вот в экономической сфере и политической перевес у торговца - он может прибегать к помощи властей, нанимать наёмников, убийц, подкупить файтера чтобы "отговорить" того от чего-то...
А если еще приплюсовать например информационное могущество, то добавляется ещё одна плоскость могущества.
К тому же тут попытка сравнить не соотношение могущества персонажа и сложность задачи. А могущество персонажа и другого человека (коммонера).

Это сколько-то верно только до предела, которым во второй-третьей редакциях обычно являются 9-12 уровни. После этого радостного момента (особенно если у нас, как во второй редакции, голое золото нельзя напрямую преобразовывать в личное могущество, что мастера которые как-то заморачиваются на социалку и прочее моделирование взаимодействий с обществом, по моему опыту, обычно переносят и в трёшку, хотя бы частично), партию напрочь перестаёт волновать мнение общества, если она сама не решает, что мнение общества её волнует или если вокруг нет других героев, принявших подобное решение. Просто потому, что у означенного-коммонера торговца нет ничего что ей нужно, как и ничего, что нужно другим ей подобным героям, а если б и было, то она могла бы просто пойти и взять.

[d1-d5]

Надо отметить, что поклонники ЗВ чем-то схожи по поведению и внешнему виду на печально известных толкиенистов.

Чем

Вы бы еще трекеров вспомнили.

Вот вот
PS ну вот Опять оффтопик развели.

[No Good]

Offtopic:

Они все своего рода фанаты и не очень. Зачастую собираются, чтобы просто потупить. Частенько выпивают пиво на сборах и поют песни про любимую вселенную под гитару (это как барды, только поизвращёнее). Дерутся на "световых" мечах, споря при этом о эффективности vs. красоты в таких поединках. Устраивают larpg для "своих" (так как в другие более серьёзные их берут с редкостью). Общаются друг с другом используя не настоящие имена, а клички (обычно с приставкой Darth). Это то, что вспомнилось на вскидку.

Ух ты оО
Тогда я не фанат, а так - любитель
Ну в принципе, все фоннаты похожи.

И IMHO: Николсон по сравнению с Лэджером нервно курит за углом. Николсон снялся в фильме, который больше похож на сказку, и он там предстаёт как этакий сказочный злодей. А Лэджер захватывает так. Для вселенной бэтмена он неожиданно брутален, нагл, раскован.

Мое имхо совсем другое, но не будем об этом.
А Лэджэр да, хороший актер был

[d1-d5]

И IMHO: Николсон по сравнению с Лэджером нервно курит за углом. Николсон снялся в фильме, который больше похож на сказку, и он там предстаёт как этакий сказочный злодей. А Лэджер захватывает так. Для вселенной бэтмена он неожиданно брутален, нагл, раскован.

Правильно. Лэджер очень хороший и в этой роли он великолепен

[Kraken]

Пора наконец произвести промежуточное резюме нашей беседы под названием «Кракен и Дэвид Блейн – разрушители фэнтези-мифов»

1.Алладин стал героем благодаря помощи авторов мульта, подсунувших ему доброго джинна.
Печальный Дракон говорит, что если джинн Алладина был нейтрально-равнодушным, тот не вышел бы из Пещеры Чудес. Если был бы злым – Алладин превратится в Печального Дракона.
Мораль номер 1. На свете есть автора, затыкающие моральные и логические неувязки сюжета своим произволом.
Мораль номер 2. Герои из произведений с авторским произволом, жизнеспособны только в «родной» вселенной.
Перейти в другую вселенную они не могут. И их вселенная принимает «чужих героев» с большим трудом.
Мораль номер 3.Вселенная ББ содержит довольно скромное кол-во сюжетных «затычек».
Поэтому она с трудом совместима с рядом других вселенных.
Например с Толкиеновским, который очень активно вмешивался в сюжет через своего аватара – Гендальфа. Его герои с трудом покидают родную вселенную, и в новых мирах требуют кучи «затычек», без коих нежизнеспособны.

2.В реале «звездная болезнь» и «головокружение от успеха» творят с людьми плохие вещи, причем очень быстро.
По этой причине даже небольшое возвышение над себе подобными может быстро испортить человека. Неверующим сюда:
http://az.lib.ru/p/pogorelxskij_a/text_0020.shtml
http://multiki.arjlover.net/info/chernaja.kurica.avi.html

«Алеша, как сказал я уже выше, сначала стыдился похвал, чувствуя, что
вовсе их не заслуживает, но мало-помалу он стал к ним привыкать, и наконец
самолюбие его дошло до того, что он принимал, не краснея, похвалы, которыми
его осыпали. Он много стал о себе думать, важничал перед другими мальчиками
и вообразил, что он гораздо лучше и умнее всех их. Нрав Алеши от этого
совсем испортился: из доброго, милого и скромного мальчика он сделался
гордый и непослушный…
Иногда он и принимал намерение исправиться, но, к несчастию, самолюбие
так в нем было сильно, что заглушало голос совести, и он день ото дня
становился хуже, и день ото дня товарищи менее его любили.»

В нете лет 5 назад это прокомментировали просто: «Звездная болезнь в классическом варианте» (с).

ТМ «Я видел 9 человек с тепловыми лучами из глаз. 8 из них стали негодяями, и только 1 из них (супермен) – героем.»

В свете вышесказанного я верю Темному Мстителю. В реальном мире, человек получивший сверспособности, словит сильнейший удар по психике и «звездную болезнь». И скорее всего станет суперзлодеем.
В литературном произведении этот момент безусловно зависит от степени реализма, и количества «сюжетных затычек».

3.Еще один момент про который я забыл

Один из злодеев Вавилона-5, Бестер: «"Вы считаете, что мы живем в добром и терпимом обществе? Бросьте, кое-где человечество не измениться никогда. Ваши добрые соседи могут вас терпеть, будь вы негром евреем или нарном. Но стоит им разузнать, что вы можете метать молнии или же видеть их жалкие мыслишки и они мигом примутся сооружать у себя во дворе костерок для вас».

Еще один момент, уже от «Людей-Икс» .
Люди не любят и боятся всего незнакомого, особенно если оно сильнее их и может при случае завоевать мир.
Именно по этой причине многие комикс-герои носят маски. Если их личность станет известна – найдется куча коммонеров, мечтающих задушить их во сне или сжечь на костре.

[Мышиный король]

Kraken,

не стоит обсуждать один вопрос в нескольких разных темах, ровно как и обсуждать несколько несвязанных вопросов в одной теме. Логические связи в результате этого рвутся и получается сумбур. Благо, что при этом Вы уходите от неудобных Вам возражений, которые выдвигались в другой теме, тем самым получая возможность настаивать на своём вопреки всякой разумной аргументации. Это непорядочное ведение дискуссии, если конечно Ваша цель ведение дискуссии, а не желание позлить собеседников, что я к сожалению начинаю подозревать...

1. Любой герой становится героем благодаря авторам. Благодаря тому, что у него есть какие-то полезные способности или неплохие характеристики, которые достаются ему авторским произволом. Это неизбежно, и вменять в вину произведению бессмысленно. Как я уже писал в другой теме (я вот ради уважения к собесдникам повторю), говорить о помощи авторов героям или антагонистам имеет смысл только в случае, если ради сюжетной необходимости нарушается внутренняя логика литературного мира. В случае с добрым джинном, такого нарушения нету, потому что джинны не обязаны быть злыми, а значит могут быть добрыми и в этом случае выбор авторов не является помощью героям, а просто означает, что история будет про доброго джинна, а не про борьбу со злым. Сослогательное наклонение вообще здесь бессмысленно, если бы джинн был злой, то может быть Алладин был бы достаточно силён или умён, чтобы его победить или заточить, но это была бы совсем другая история.

На свете есть автора, затыкающие моральные и логические неувязки сюжета своим произволом.

Есть. Но не надо на этом основании утверждать, что так поступают все авторы. Хотя опять же следует оговорится, что смысл это имеет только, если под сюжетным произволом понимать противоречие внутренней логике мира. Без этой оговорки, утверждение теряет всякий смысл, потому что в ведении автора необходимо находится всё развитие сюжета и формулирование законов мира.

Герои из произведений с авторским произволом, жизнеспособны только в «родной» вселенной.
Перейти в другую вселенную они не могут. И их вселенная принимает «чужих героев» с большим трудом.

Все герои жизнеспособны только в родной вселенной. В общем случае смешение нескольких вселенных является ересью и чушью.

Вселенная ББ содержит довольно скромное кол-во сюжетных «затычек».

Что это ББ? Не могли бы Вы не пользоваться таким количеством сокращений, если конечно действительно хотите, чтобы Вас понимали. Они известны далеко не всем.

Например с Толкиеновским, который очень активно вмешивался в сюжет через своего аватара – Гендальфа.

Судя по контексту это является обвинением в том самом сюжетном произволе. Так вот это не так. Все действия Гендальфа и их последствия полностью вписываются во внутреннюю логику мира и начальные условия. Если Вы не согласны приведите доказательства.

Его герои с трудом покидают родную вселенную, и в новых мирах требуют кучи «затычек», без коих нежизнеспособны.

А вот так и должно быть. Чем более цельны и продуманы герои и их мир, тем менее они приспособлены для кроссовера.

2.

В реале «звездная болезнь» и «головокружение от успеха» творят с людьми плохие вещи, причем очень быстро.

Бывает. А с некоторыми ничего такого не происходит. И что дальше?

В свете вышесказанного я верю Темному Мстителю. В реальном мире, человек получивший сверспособности, словит сильнейший удар по психике и «звездную болезнь». И скорее всего станет суперзлодеем.

А я думаю, это будет зависеть от очень большого числа фаторов и вполне возможно, что ничего подобного не произойдёт, а напротив этот человек станет святым или вовсе уйдёт от человечества...

3.

Люди не любят и боятся всего незнакомого, особенно если оно сильнее их и может при случае завоевать мир.

Может быть. Зависит от веры в людей...

Именно по этой причине многие комикс-герои носят маски. Если их личность станет известна – найдется куча коммонеров, мечтающих задушить их во сне или сжечь на костре.

Мечтать-то могут, а вот способны ли на это, уже зависит от силы героев...

[Kraken]

Все герои жизнеспособны только в родной вселенной. В общем случае смешение нескольких вселенных является ересью и чушью.

Поскольку мы на ДНДшном форуме, я дам несколько литературных чаров, и пару похожих на них ДНДшников, причем успешных.
Гэндальф – Эльминстр
Дракула - Штрад
ВанРичтен – ВанХелсинг

Что это ББ? Не могли бы Вы не пользоваться таким количеством сокращений, если конечно действительно хотите, чтобы Вас понимали. Они известны далеко не всем

Вселенная "киноБэтмена"
Вселенная "мультБэтмена" - БТАС

В случае с добрым джинном, такого нарушения нету, потому что джинны не обязаны быть злыми, а значит могут быть добрыми и в этом случае выбор авторов не является помощью героям, а просто означает, что история будет про доброго джинна, а не про борьбу со злым.

Джинн добрый = Алладин герой
Джинн нейтральный = Алладин погибнет в пещере
Джинн злой = Алладин станет суперзлодеем.
Согласны с таким вариантом?

[Геометр Теней]

Поскольку мы на ДНДшном форуме, я дам несколько литературных чаров, и пару похожих на них ДНДшников, причем успешных.
Гэндальф – Эльминстр
Дракула - Штрад
ВанРичтен – ВанХелсинг

Тут важно сознавать, что "похожим" можно быть по внешним признакам, но не по сути и роли в мире.

Люди не любят и боятся всего незнакомого, особенно если оно сильнее их и может при случае завоевать мир.
Именно по этой причине многие комикс-герои носят маски. Если их личность станет известна – найдется куча коммонеров, мечтающих задушить их во сне или сжечь на костре

Не всегда и не везде даже в реальном мире, начнем с этого.

Далее, в фэнтези-мирах "приключенец" не обязан быть "незнакомой вещью". Согласно таблицам той же DMG 3.5 персонаж 15-го уровня может отыскаться даже в деревеньке с населением 20 человек. (А это скорее хутор, чем полноценное селение). Таблицы весьма условны, но показывают базовый настрой. Если вы с детства привыкли, что жрец в соседнем селении - мудрец и чудотворец, а в башне за городом живет старик, предсказывающий погоду и устраивающий фейерверки по праздникам, вряд ли вы пойдете бить заезжего охотника на драконов с гиканьем и факелами. Максимум - у него будут проблемы с самонадеянными юнцами, которые хотят составить себе имя, одолев в трактирной драке знаменитого героя, но это уж никак не больше проблем современных знаменитостей с фанатами.

Третье, в реальном мире полно личностей, которые делают то, что другим не под силу. Скажем, я не пробегу стометровку за девять с половиной секунд. Я и за двенадцать секунд не пробегу. Но почему-то это не влияет на моё отношение к нынешнему рекордсмену Усэйну Болту.

Четвертое, законы фэнтези-сообщества могут быть иными. Хотя в реальном мире описанная вами "обезьянья реакция" (видит чужого - боится чужого - ненавидит чужого - старается убить чужого) не столь уж слаба (и подпитывает многие негативные моменты вроде национализма), часто она не является определяющей и примеры нормальной работы общества, несмотря на это стремление, существуют во множестве. А уж в фэнтези-сообществе такие проблемы могут вообще не существовать - и это определяется жанром. Тут надо понимать, что это не "миф", а особенность жанра (любого). Глупо говорить о том, что Шерлок Холмс неубедителен в свете реальных полицейских процедур эпохи, что Илье Муромцу не могли предлагать должность воеводы Чернигова из-за принципов назначения тогдашних воевод, а мир с рыцарями в сверкающих доспехах и принцессами в башнях нереалистичен с точки зрения социологии. Он нереалистичен, как нереалистичен мир Бэтмена или, допустим, мир Полудня Стругацких. Просто в них в фокус попали разные стороны жизни - так было нужно авторам. По-своему они целостны. Требовать, чтобы целостность мира была той же, что и в нашем - это как запрещать играть в D&D эльфами, потому что в реальности никаких эльфов нет.

Ну и четвертое с половиной - даже если вдруг в сеттинге D&D такая проблема встала (что нетривиально, см. выше) вовсе не факт, что приключенцы воспринимаются как нечто более чуждое, чем всё остальное. Напомню, что в реальном европейском средневековье пропасть между благородными господами и простолюдинами на уровне уклада жизни, прав и так далее была очень велика. Сама идея равенства мужика и рыцаря в каком-то смысле (кроме церковного, перед богом, и то с оговорками) была достаточно экзотической. И ничего, общество функционировало. Ну так я отвлёкся - цементирующей силой может быть наличие образа внешнего врага. "Чёрные и белые живут мирно и вместе ходят бить морды зелёным". Если рыцарь о многих уровнях на белом коне защищает народ от злых, допустим, орков, то сильно сомневаюсь что он будет вызывать страх, ненависть и желание сжечь его на костре.

[б. Яга]

Если рыцарь о многих уровнях на белом коне защищает народ от злых, допустим, орков, то сильно сомневаюсь что он будет вызывать страх, ненависть и желание сжечь его на костре.

Подозреваю, что даже ежели это будет рыцарь на чёрном коне, регулярно насилующий пейзанок, то страх перед орками может оказаться гораздо больше неприязни к Чёрному Рыцарю. "Надо, доченька, надо. Не ляжешь под него - придут орки. Хочешь, чтоб они тебя сожрали?"

Исторические феодалы были далеко не белыми и пушистыми. Тем не менее, от рук черни они погибали исключительно редко: восстания и бунты подавлялись в зародыше, а чего там кто ночью под одеялом бурчит, никого не интересует.

[ave]

ББ - стандартное сокращение на профильных форумах для http://en.wikipedia.org/wiki/Batman_Beyond , а вселенных киноБетменов минимум три разных.
Вариант с Алладином еретичен и не мотивирован. Точно так же можно говорить, что если бы Appolo был не добрым геем а злым натуралом, то Jenny Quantum стала бы не сверхгероем, изменяющим вероятности судеб и сдвигающим параллельные миры, а злобным разрушителем миров. Бред из разряда умствований на тему, в лучшем случае плохих фанфиков.

А вообще все злодеи появились мастерским произволом - ведь человечество и люди добрые изначально и когда кто-то становится злым или вредным, то это только из-за желания автора, которые так подгаживает своей выдуманной вселенной.

[Kraken]

Аве, ваше знание комиксов меня потрясает.
1.ББ это «Бэтмен Бёртона». Все остальные фильмы неканоничны.
Вселенная «Batman Beyond\Batman of the Future» называется BF
2. Вариант с Аладином каноничен, логичен, и полностью мотивирован.
Джинн помог Алладину выбраться из пещеры чудес. Когда Алладина бросили в реку, тот вытащил его в бессознательном состоянии. Нейтральный джинн этого бы никогда не сделал.
Аладдин со злым джинном скорее всего стал бы чем-то подобным Печальному Дракону.
Комиксы про которого вы явно не читали.
3. «Бред из разряда умствований на тему, в лучшем случае плохих фанфиков.»
Большая просьба – не оскорблять меня больше. Я не виноват в ваше отвратительном знание комикс-вселенной.
Насчет плохих фанфиков – это один самых популярных трагик-персов комиксов. Топ3 это Шляпник, Дракон, Фриз. Он обогнал Фриза, считающегося один из самых трагичных персов комиксов, и близок к Mad Hatter. Mad Hatter на данный момент считается самым трагическим персом «больших» комиксов («больших»в смысле - издающихся большим тиражом)

[Kraken]

«Точно так же можно говорить, что если бы Appolo был не добрым геем а злым натуралом, то Jenny Quantum стала бы не сверхгероем, изменяющим вероятности судеб и сдвигающим параллельные миры, а злобным разрушителем миров.»

Мой комикс-знакомый ответил «Очень даже возможно».
Герой «Batman Beyond\Batman of the Future» Терри МкГиннис в детстве был «плохом мальчиком», хулиганил не слушался родителей ит.д. Изменила его встреча с Старым Бэтменом, и смерть отца. Он прямо говорит, что если бы не это – он стал бы таким как его дружок BigTime (http://worldsfinestonline.com/WF/beyond/bios/bigtime )
Далее самое страшное.
В «Darkest Hour» дается ориджин Миднайта. В кристалле ТВ он видит, что в будущем его мать и брат будут вынуждены переехать из Готема. Терри встает перед ужансым выбором – семья или быть Бэтменом? Он выбирает «быть Бэтменом». Брат на прощание кричит ему «Предатель!»
Через пару лет комиссар говорит Терри, что его брат ВНОВЬ арестован. Темный Властелин усмехается «Закон комиксов – если один брат добрый, другой будет преступником». Его братец такой же как молодой Терри – «плохой мальчик», мечтает стать таким же как BigTime.
Все кончается тем, что в кристалле видно – Терри будущего отдает братцу Бэткостюм, и вздохнув «Хорошо, один брат герой - другой злодей. Пусть героем будешь ты, а злодеем я!» надевает Кольцо.
Эта серия сорвала 4 награды

[Мышиный король]

Kraken,

Поскольку мы на ДНДшном форуме, я дам несколько литературных чаров, и пару похожих на них ДНДшников, причем успешных.
Гэндальф – Эльминстр
Дракула - Штрад
ВанРичтен – ВанХелсинг

Разве Вы ничего не знаете об архетипах, стереотипах и образах литературных персонажей? То что Вы назвали это вовсе не данные персонажи в другой вселенной, а совершенно другие персонажи имеющие некоторые схожие черты (в некоторых случаях примерно те же, что и сходство двух колец ограничивающееся их круглостостью). Этак можно сказать, что и Зорро это Бетмен в другой вселенной...

Джинн добрый = Алладин герой
Джинн нейтральный = Алладин погибнет в пещере
Джинн злой = Алладин станет суперзлодеем.
Согласны с таким вариантом?

Нет, не согласен я уже объяснял почему...

Вариант с Аладином каноничен, логичен, и полностью мотивирован.
Джинн помог Алладину выбраться из пещеры чудес. Когда Алладина бросили в реку, тот вытащил его в бессознательном состоянии. Нейтральный джинн этого бы никогда не сделал.
Аладдин со злым джинном скорее всего стал бы чем-то подобным Печальному Дракону.

Сослогательное наклонение не может быть каноничным по определению. Любое произведение можно взять и переврать каждый его момент по своему произволу. Вновь повторяю свои сообщения:

"Любой герой становится героем благодаря авторам. Благодаря тому, что у него есть какие-то полезные способности или неплохие характеристики, которые достаются ему авторским произволом. Это неизбежно, и вменять в вину произведению бессмысленно. Как я уже писал в другой теме (я вот ради уважения к собесдникам повторю), говорить о помощи авторов героям или антагонистам имеет смысл только в случае, если ради сюжетной необходимости нарушается внутренняя логика литературного мира. В случае с добрым джинном, такого нарушения нету, потому что джинны не обязаны быть злыми, а значит могут быть добрыми и в этом случае выбор авторов не является помощью героям, а просто означает, что история будет про доброго джинна, а не про борьбу со злым. Сослогательное наклонение вообще здесь бессмысленно, если бы джинн был злой, то может быть Алладин был бы достаточно силён или умён, чтобы его победить или заточить, но это была бы совсем другая история."

"Какая разница для обсуждения что было бы если бы кто-то был другим? Почему собственно джинн должен был быть злым, что все джинны всегда и везде злые? А что было бы если бы Бетмен был злым? А что было бы если бы Джокер всегда был сильнее Бетмена и убил бы его при первой встрече? А если бы Супермен был злым? А если бы у Бетмена не было всех его технических штучек?"

"А что было бы с Бетманом без активной помощи авторов?"

А что было бы с Вашим Печальным Драконом будь его джинн добрым?

Теперь, так как Вы отказываетесь отвечать в той теме, и считаете, что тот вопрос относится к этой, вновь прошу ответить на мои вопросы:

"А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?"

[Хроник]

Аве, ваше знание комиксов меня потрясает.
1.ББ это «Бэтмен Бёртона». Все остальные фильмы неканоничны.

Все фильмы неканоничны. Истории происхождения, образы, ну и, само собой, судьбы всех основных персонажей у Бёртона отличаются от канона комиксов, часто очень радикально (например, как Джокер к смерти родителей Бэтмена, так и Бэтмэн к съезду крыши Джокера в комиксах не имеют абсолютно никакого отношения, итп). Если вы прикидываетесь здесь за знатока комиксов, то стыдно не знать таких элементарных вещей, которые гуглятся за пять минут. Это, вообще говоря, не только к комиксам относятся. Я бы посоветовал вам учесть на будущее, что легкопроверяемая неправда - такой же плохой аргумент в любом споре, как и "Я прав потому, что (точка прописью)". Это автоматически дискредитирует все ваши заявления в будущем.

[Kraken]

«Разве Вы ничего не знаете об архетипах, стереотипах и образах литературных персонажей?»
«(в некоторых случаях примерно те же, что и сходство двух колец ограничивающееся их круглостостью»

Конечно знаю, это случай называется «прямое литературное заимствование» (простонародно «плагиат»).
Толкиена не раз упрекали в том, что он не создал ничего своего - почти все образы ВК взяты из разных источников.

«Нет, не согласен я уже объяснял почему...»
«Но так уж и быть про Алладина отвечу. Да, тоже самое, не видно в сказке никакой активной помощи, в том смысле в котором об этом стоит говорить, т.е. незавуалированного противоречия внутренней логике вымышленного мира ради сюжетной необходимости.»

В классик-сказке джинн нейтрален, в арабских мифах большинство джиннов злые.
Вы считаете, что добрый джинн – это не помощь авторов? Я с вами не согласен, и считаю что вы не знаете материал обсуждения.

«А что было бы с Бетманом без активной помощи авторов?»

Злодеи должны быть сильнее героя – болельщики любят когда герой побеждает в заведомо проигрышной борьбе.
Поэтому авторы «Бэтмена» помогали обычно не герою, а злодеям.

В «Бэтмене» есть всего 2 момента где они ему немного помогают – он почти всегда вовремя успевает на место преступеления, и непонятно когда он спит.
Но второй пункт объяснили в «Batman of the Future» – за годы ночных дежурств Бэтмен 1(Уэйн) привык спать по 2-3 часа в день, зато стал жестоким кофеманом (10-15 чашек в день).


Added: «Все фильмы неканоничны.»
Мистер Казуал, погуглите еще немного.
После этих фильмов Джокер в комиксах был почти полностью изменен. На данный момент каноном считается Джокер ББ\БТАС – его зовут «Джек Напье» а не «Джо Керес»
Added2:И скромная просьба – в беседе о предмете, который вы плохо знаете, избегайте категорических суждений. Особенно если ваш собеседник знает их заведомо намного лучше. Очень уж несимпатично выглядит.