Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Геометр Теней]

Тема совершает неконтролируемые скачки...

Вопрос к Кракену - я не понимаю, к чему выставленное утверждение. Это не вопрос, собственно. Что ожидается? Высказать мнение по этому воззрению? Критиковать? Соглашаться? Пока что я могу высказать только мнение о недопустимом упрощении и явной ошибке - существует уйма комиксов, герои которых заняты совершенно иными проблемами и тема недопустимости убийства там не стоит; существует немало НРИ и видеоигр, где как раз существенна недопустимость убийства. Вопрос в том, на что ориентирована игра. Согласитесь, смешно рассуждать о проблеме недопустимости убийства в Super Mario или говорить о том, что Arcanoid - игра гуманная...

К Блейну:

По телевизору была передача про палачей.
В средневековье это была довольно частая профессия, зато серийнх убийц было мало.
Теперь наоборот - маор кто согласится быть палачом, зато маньяков ловят почти каждый день

Опять вы уходите в частности. Средневековье было большое, но в заметной части стран и периодов палач, кстати, был профессией малопрестижной, кем-то вроде современного сантехника. Отношение к палачам классического Средневековья было вообще смешанным.
Что до маньяков, то отсутствие (предполагаемое, заметим!) в средневековых сообществах серийных убийц связано скорее не с какими-то особенностями психики, сколько с тем, что типичное средневековое поселение это место, где все всех знают, поведение регламентировано и скрывать свои поступки весьма сложно. В современных армейских казармах тоже не слишком много действующих серийных убийц, но вовсе не в силу какой-то живительности армейской дисциплины.
То же самое со всеми утверждениями в этой ветке - они кажутся простыми, но при детальном рассмотрении выскочит много деталей, которые могут сделать упрощённую картинку прямо неверной.

к бреду:

В то время если брать тех же моралистов инквизиторов, в библии ведь тоже написано, что убивать нельзя...но ведь как-то оправдывали, мало того сколько было пыток до убийства.

Кстати, классический инквизиционный процесс был менее кровожадным, чем светский. Вообще "ужасные инквизиторы" - это жупел, на деле инквизиторы лично не занимались пытками (как лица духового звания) и заботу о теле подозреваемого препоручали мирским властям. Надо понимать, что пытки вообще были нормальной частью средневекового судебного процесса, инквизиция тут не выделялась, кроме редких случаев. В целом, не надо тут пытаться приплетать реальный мир, тем более на уровне "Рабинович напел". Этак тема уйдет в спираль ещё сильнее.

Вы вообще о чём говорите и что озвучиваете? Спор возможен при чёткой позиции двух сторон.

[бред]

к бреду: Кстати, классический инквизиционный процесс был менее кровожадным, чем светский. Вообще "ужасные инквизиторы" - это жупел, на деле инквизиторы лично не занимались пытками (как лица духового звания) и заботу о теле подозреваемого препоручали мирским властям. Надо понимать, что пытки вообще были нормальной частью средневекового судебного процесса, инквизиция тут не выделялась, кроме редких случаев. В целом, не надо тут пытаться приплетать реальный мир, тем более на уровне "Рабинович напел". Этак тема уйдет в спираль ещё сильнее.

Хех, забавно конечно, но есть некоторые вещи, которые говорят, что такой запрет на убийство должен был распространяться на всех. К примеру, большинство законов, оставшихся до наших дней говорят о том, что зачастую царь\король\правитель\император -- есть ставленник от Бога, который призван охранять божественные законы. Сейчас-то понятно, что это игра за власть между духовенством и военными, но тем не менее. По-сути, в законах было описано, что убивать нельзя, но при этом армии освящали на битву с врагами, крестились перед боем, пускай это были междоусобные войны (считай братоубийство). Кто также отменил закреплённую в морали людей ордалию?

Вы вообще о чём говорите и что озвучиваете? Спор возможен при чёткой позиции двух сторон.

За себя скажу. Пытаюсь донести, что фэнтэзи и Бэтмэн имеют как минимум разницу во временных рамках, что накладывает разные эффекты на морально-социальную сторону общества в целом, откуда, собственно, и возникают герои (большинство), а значит и к их точки зрения на убийство, как разные.
Если можно сказать: Бэтмэн, если убьёт то станет Джокером.
То нельзя сказать: Тордек убьёт и станет бехолдером или личём (с моральной точки зрения).

[Геометр Теней]

Нет, боюсь что хотя моральные принципы людей Средневековья (любого - хоть европейского, хоть арабского, хоть дальневосточного) сильно отличны от современных, D&D этих вопросов не рассматривает, думаю, вовсе не по причинам историчности. Как, кстати, уголовный процесс в "Бэтмене" более чем условен, насколько я понимаю. Эти темы просто не попали в фокус. Они изначальных авторов совершенно не заботили, если я их правильно представляю. Соответственно, вопрос "убив дракона не стану ли я новым"? в играх по D&D в механику не вшит вовсе не потому, что эта мысль не могла возникнуть у средневекового человека.
Другое дело, что ценность человеческой жизни в любом из этих обществ была совсем иной чем сейчас в странах европейской цивилизации. Просто лишней "клюквы" не надо, core D&D с точки зрения исторической достоверности - лубок, эта игра рассчитана на современного человека и вытащенному машиной Шурика из прошлого Ивану Васильевичу показалась бы ещё более далекой от жизни, чем нам.

Общество в D&D, замечу, вообще появилось позже создания игры - когда встал вопрос "а что делают приключенцы в перерывах между исследованиями подземелий?". Проблема взаимоотношения с обществом там вторичная (в "Армиях", например - изначально включенная в списоок центральных тем, потому там иная роль этого блока).

Существование выделенных героев я бы отнёс скорее к особенностям героического жанра. Только отчасти средневековый антураж D&D связан с тем, что эта героика в момент написания связывалась с героями Толкина и Говарда, которые действовали в антураже околосредневековья. У первого - в силу его интереса к сагам и мифологии, у второго - потому что ему нужна была эпоха, когда Кольт не сделал людей равными. Замечу, что это совершенно не мешает существованию таких же персонажей на романтизированном Диком Западе, например. Или там спасения принцесс на Марсе отставным военным у Берроуза.

[NightShadow]

Метагейм-подход комиксов обьяснен просто - комиксы ориентированы на детей, сцены убийства потребуют ценза.
Внутрисистемный озвучил Дини - "«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»".

Вспоминаю Берсерка, Тетрадь Смерти, Гантз и другие комиксы, где положительные герои совершают убийства и другие неодобряемые текущей моралью поступки. И если Берсерк происходит в псевдо-средневековье, то ТС и Гантз в современном обществе. Могу назвать и другие.

Метагейм-подход видеоигр\ДНД обьяснен просто - они ориентированы на людей, с неудовлетворенной агрессией и жаждой победы.
Внутрисистемный озвучил Гримуар - "добрее тот кто убьет больше злых"

В ДнД в частности один из основных механизмов накручивания персонажа - убийство мобов. Если основным становится прохождение квестов, то и игра как правило называется "квестом" с минимальной боевой частью.
Так что ваша позиция однобока. Если вы читали только комиксы для детей, почитайте другие. А так происходит противопоставление одной части множества против другой части другого множества. Утрируя "Зеленые яблоки кислые, а мед сладкий". Да, допустим, и что?

[Мышиный король]

Начальная тема видимо почила в бозе. Господа, а давайте без ненужных примеров из личной жизни и из холиварных участков истории? (Замечу, что применять к фэнтези исторические закономерности и реалии средневековья ничуть не лучше, чем применять к ней же современную физику.)

Kraken,

простите, а Ваши разногласия с кем подходят к общему знаменателю?

[бред]

Нет, боюсь что хотя моральные принципы людей Средневековья (любого - хоть европейского, хоть арабского, хоть дальневосточного) сильно отличны от современных, D&D этих вопросов не рассматривает, думаю, вовсе не по причинам историчности. Как, кстати, уголовный процесс в "Бэтмене" более чем условен, насколько я понимаю. Эти темы просто не попали в фокус. Они изначальных авторов совершенно не заботили, если я их правильно представляю. Соответственно, вопрос "убив дракона не стану ли я новым"? в играх по D&D в механику не вшит вовсе не потому, что эта мысль не могла возникнуть у средневекового человека.
Другое дело, что ценность человеческой жизни в любом из этих обществ была совсем иной чем сейчас в странах европейской цивилизации. Просто лишней "клюквы" не надо, core D&D с точки зрения исторической достоверности - лубок, эта игра рассчитана на современного человека и вытащенному машиной Шурика из прошлого Ивану Васильевичу показалась бы ещё более далекой от жизни, чем нам.

Это всё ясное дело. Но мнения авторов или автора этой вселенной, а также условности, которые были взяты нарочито игнорируются. Я так понял (с каждым новым постом (щупальцем?) автора), что ему и Блейну хочется по обсуждать "коней в вакууме". Так как они не говорят о позиции авторов, которые создали Бэтмена, а говорят о Бэтмене как о третьем лице. Я понимаю, что это может быть из-за того, что они просто помешались на этих комиксах и суют бедного старика в костюме во все легко доступные дыры. Так делают большинство людей, которым что-то нравится, и этого "нравится" нет в том, чем они занимаются. Так игроки помешанные на V:tM пытаются найти аналоги кучи игромеханических решений этой игры в таких играх как D&D, GURPS и т.д. (это просто как пример)
Очень часто такие обсуждения появляются, где общим основанием размышления является смешения представлений о том "как должно быть" и "как поступает главный герой\как это в какой-то вселенной\системе". Обычно в таких обсуждениях на второй план отходят условности и ищутся точки соприкосновения (идентичные моменты). Затем те моменты, которые в воображаемых вселенных не существует додумываются по методу аналогии (обычно по методу аналогии с нашим миром). То есть берутся реальные примеры из реальной жизни (пускай это и не корректно) и вставляются в эту вселенную без зазора совести.
Но о некоторых вещах можно судить точно в общем контексте. К примеру, если брать в расчёт законопослушное общество Готем Сити, то оно будет мало чем отличаться от того, что сейчас происходит в нашем городе. К сожалению в D&D этот момент едва ли освещён, что говорит о том, что необходимо самим обрабатывать этот момент. Разумеется у каждого мастера по-разному будет выглядеть судебная система того или иного мира, так как это будет продиктовано реалиями как сеттинга, так и представлениями самого мастера, а также его желаний. Именно по-этому если воспользоваться аналогией в данном случае с нашим миром и подставить ближайшего родственника к D&D (как мне кажется родственника) -- средневековье, то общество получится крайне другое от общества Готем Сити. Законы общества также будут очень другими. А соответственно морально-социальная сторона всего общества в целом будет разительно отличаться. Будет настолько много отличий. Но даже если проделать все эти операции выше, то всё равно можно будет сравнить даже это.

Общество в D&D, замечу, вообще появилось позже создания игры - когда встал вопрос "а что делают приключенцы в перерывах между исследованиями подземелий?". Проблема взаимоотношения с обществом там вторичная (в "Армиях", например - изначально включенная в списоок центральных тем, потому там иная роль этого блока).

Ну хорошо ведь. В Бэтмене вопросы "а почему он бьёт врагов только кулаками, или не убивает их, не использует автоматы и пистолеты, которые эффективнее?" и т.д. тоже появились не сразу. А только в то время, когда возраст фанатов поднялся на тот уровень, когда им это позволило осознанно выйти в интернет и троллить темы о бэтмене как о продукции ориентированной для детей.
Это я к тому, что когда общество потребляющее продукт вдруг задумается "сильно" о каких-то недосказанных вещах, потребует этого троллингом на форумах, то зачастую они это получат.

Существование выделенных героев я бы отнёс скорее к особенностям героического жанра. Только отчасти средневековый антураж D&D связан с тем, что эта героика в момент написания связывалась с героями Толкина и Говарда, которые действовали в антураже околосредневековья. У первого - в силу его интереса к сагам и мифологии, у второго - потому что ему нужна была эпоха, когда Кольт не сделал людей равными. Замечу, что это совершенно не мешает существованию таких же персонажей на романтизированном Диком Западе, например. Или там спасения принцесс на Марсе отставным военным у Берроуза.

Именно, и Space Fantasy тоже не для дурачья.
Offtopic: Тоже вспомнил Guntz. Вспомнил как страшный сон. Ужасный эмо-мультик про людей с психическими отклонениями.

[NightShadow]

Offtopic: Тоже вспомнил Guntz. Вспомнил как страшный сон. Ужасный эмо-мультик про людей с психическими отклонениями.

Манга получше. Это к вопросу о том, что комиксы предназначены для детей и т.д.

[бред]

Манга получше. Это к вопросу о том, что комиксы предназначены для детей и т.д.

Offtopic: ну блин, манга. Сам мульт откровенный шлак. Но изначально, целевая аудитория комиксов (да и сейчас на самом-то деле в большинстве своём, хотя сейчас припомнят мне Punisher, Walking Dead) была детьми.

[Rigval]

Не соглашусь. подростки и юноши - основная группа потребителей комиксов. Т.е. теже 15-25 лет.

[NightShadow]

Как и в киноиндустрии, в комиксах существует разделение пользователей на разные возрастные группы. В комиксах для детей главгерои добрые, секса нет и т.д. В комиксах для подростков темы секса и насилия уже освещаются, и герои уже не обязательно белые и пушистые, ставятся свои моральные проблемы. Для взрослых - своя категория. И т.д. Смешивать все в 1 кучу - все равно что говорить "в основном в ДнД играют подростки и юноши".
ПС. В литературе такое разделение тоже есть.

[бред]

Offtopic: ну раз пошёл такой оффтопик. Хочу вставить свой опыт просмотра таких вещей как сериал "Теория Большого Взрыва", тоже можно назвать сериалом "Fear of Girls", а также многочисленными образами гиков (от geek) в кинематографе: всё же когда человек читает комиксы в 20-25 лет, то на него смотрят косо. А в нашей стране частенько слышатся слова, типа, "Уже <ваш возраст+1> год идёт, а всё в игрушки играется...". Что говорит (возможно) о небольшом количестве представителей возраста 20-25. Скорее уж подростки и дети. И надо также отметить, что редко в такую целевую аудиторию входят девушки. Тем более красивые девушки. xD
Возможно это просто стереотипы, но они выглядят довольно правдоподобными.

[Rigval]

Я говорил о вселенной Бэтмена, если что.

[NightShadow]

Возможно это просто стереотипы, но они выглядят довольно правдоподобными.

Встречался очень редко Берсерка мне посоветовал почитать мой приятель 30+ лет, красивых девушек, читающих мангу я тоже знаю. Даже на городском форуме, когда шло обсуждение манги и аниме, всего 1-2 человека высказались, что это "только для детей".

[Kraken]

Ну что ж, по порядку.

Я говорил о вселенной Бэтмена, если что.

Гениальность Тима Бёртона заключается вот в чем - до него считалось, что комиксы только для детей, и снять "взрослый" фильм по ним невозможно (а тем более - интересный и детям и взрослым).
Тим доказал, что это не только возможно - но и что фильм станет суперхитом.
То же произошло и легендарным БТАС - мультсериал очень популярен как среди детей, так и среди взрослых.
Дам небольшой переводик:

Справка по возрастам: америкосы делят вот какие аудитории – дети младшесредней школы (7-14), дошкольники (до 7), старшеклассники и студенты (15-25), взрослые (от 25 лет).
Часть сюжетов сериала была взрослой (например «Ледяное Сердце»), часть ориентированной на подростков («Рождество с Джокером»). Но большинству серий удалось найти нечто понравившееся всем возрастам, и многие рецензенты считают мульт идеальным семейным видео.

[Adamantium]

Теория Большого Взрыва

Там нерды, несколько другая категория.

все равно что говорить "в основном в ДнД играют подростки и юноши"

Так оно и есть. Об этом, собственно, сами WotC заявляли. Три с половиной бородатых админа за 40, продолжающие играть в дынду это скорее outsiders with a high z-score.

Берсерка мне посоветовал почитать мой приятель 30+ лет, красивых девушек, читающих мангу я тоже знаю. Даже на городском форуме, когда шло обсуждение манги и аниме, всего 1-2 человека высказались, что это "только для детей".

Причем тут дети? Берсерк это вообще seinen. Аниме так вообще чуть ли не мейнстрим уже и вообще дофига модно и круто, даже по телевидению крутят.
Стереотипы в общем-то не про тех, кто комиксы читает, а про тех, кто собирает коллекционные издания, учит японский, чтобы читать оригинальную мангу, заставляет весь дом фигурками героев, ну и т.д. И да, процент задротов среди людей, занимающихся чем-то маргинальным (т.е. выбивающимся из массовой культуры), будь то чтение комиксов, TRPG, артхаус или MMORPG, заметно выше чем в других группах. Поэтому стереотипы в большинстве своем справедливы. Печально, но факт.

до него считалось, что комиксы только для детей

Что-что, простите?

[бред]

Offtopic:

Там нерды, несколько другая категория.

Ну как бы вообще судить по кинолентам дело не благодарное. Конечно, в них есть стереотипы, но не редко они бывают гипертрофированны для должно эффекта на зрителя, который к примеру ничего не смыслит в подобных "вещах", но не мало наслышан.
В принципе почва для рождения стереотипов показанных в сериале есть. Поэтому и высмеивают. Не думаю, что этот сериал можно смело отбрасывать при определении людей, которые "застыли" в комиксах. К тому же тему комиксов в этом сериале очень часто показывают, затрагивают, ведут на фоне.

[NightShadow]

Так оно и есть. Об этом, собственно, сами WotC заявляли. Три с половиной бородатых админа за 40, продолжающие играть в дынду это скорее outsiders with a high z-score.

И сколько тут таких "бородатых админов"? Те, кто начал играть с ранних редакций, так и играют. Но спор не в этом.

Причем тут дети? Берсерк это вообще seinen.

Я всего лишь опровергаю этот тезис

Метагейм-подход комиксов обьяснен просто - комиксы ориентированы на детей, сцены убийства потребуют ценза.

из которого выходит значительная часть рассуждений автора.

[Adamantium]

И сколько тут таких "бородатых админов"? Те, кто начал играть с ранних редакций, так и играют.

Тут вообще людей, которые играют и которым за 25 очень мало. О чем и речь.
При этом этот форум показателем мягко-говоря не является, т.к. у днды в России своя специфика (труднодоступность книг, цена, английский язык), которая мешает школьникам вливаться в TRPG.

из которого выходит значительная часть рассуждений автора.

Дети это конечно слишком сильно сказано. На самом деле скорее на тинейджеров, т.е. людей до 18. Да, есть комиксы и ориентированные на mature auditory и прочие гейманы, но их намного меньше. Достаточно сравнить тиражи и популярность Marvel с Vertigo Comics или Dark Horse.

[бред]

Offtopic: Adamantium, кстати, спасибо. Резко поменял своё мнение, из-за слов, которые произнёс ты. Пора бы на самом деле отделять тему. А ведь действительно. Книги достать без специальных знаний или знакомств практически не возможно. Даже если нашёл, то их даже средний горожанин Москвы не может себе позволить (а чтобы позволить себе бесплатную версию, то нужно обладать специальными знаниями, которые также предполагают знание английского языка). Но даже если может, то он должен знать английский язык (за исключением русской PHB).
Требования к игроку тяжело назвать средними для реалий России. Мне, кажется, что люди входящие под эти критерии далеко не дети. Так как они вряд ли "допрут".
Подозреваю, что с комиксами такая же картина. К примеру, чтобы достать нормальные комиксы по тому же бэтмэну. Или с этим проще нежели с НРИ?

[NightShadow]

Инет, инет. Мангу в переведенном виде найти относительно просто. Да и ДнД переводы коры найти можно. Т.к. монстятники и прочее писались больше как технические книги, то слова там однообразные. В общем, было бы желание. Я со своим школьным знанием английского вполне себе играл в Might&Magic, Baldurs Gate и Fallout, периодически заглядывая в словарик

[Adamantium]

В свои школьные годы в локальный компутерный магазин завозили почему-то только английскую версию Baldur's Gate. Кроме меня купить ее не решился вообще никто. Это говорит о том, что очень мало у кого есть достаточное желание, чтобы целенаправленно корячиться ради чего-то даже хорошо известного. А в случае D&D мотивации вообще нет, т.к. в отличие от компьютерной игры школьник вообще с трудом представляет чем же так круты TRPG, чтобы шариться ради них по пиринговым сетям и учить инглиш.

[Солли]

полностью поддержку Аду.
сколько в наших клубах ни приходили новые люди которые хотят "попробовать настолки" всех отпугивал английский язык,информация, что-то учить.

не считая что процентов 80 вообще не могут представить что такое "настолки" и "отыгрыш"

[Геометр Теней]

Ну так есть лайт-системы и объяснения на пальцах, чтобы понизить порог...

[Adamantium]

Если D&D\D20 просто экзотика для населения, про которую иногда пишут во всяких sci-fi и игровых журналах, то всякие лайт-системы это вообще глухой андеграунд. Естественная реакция человека, который так или иначе решил заниматься TRPG - начинать с чего-нибудь популярного и считающегося крутым, коим и является D&D в глазах непосвященной публики. Лайт системы же в этом случае рассматриваются (если вообще рассматриваются, т.к. скорее всего потенциальный ролевик про них даже не знает) как что-то неполноценное и для дураков.

[Геометр Теней]

Просто клубы - обычно места скопления давно сидящих на "этом" ролевиков. Потому и шанс натолкнуться на знающего о лайт-систему выше, если я верно понимаю. Я сейчас говорю про поднятую Солли проблему - а она относится скорее к "как бы я стал(а,о) вводить в мир НРИ явившегося ко мне новичка, если уж не брать его в свою группу и дрессировать", съехав с "что является основным порогом". Что язык и объёмы самых популярных игр отпугивают немалое число потенциальных начинающих - это факт, с которым я спорить не собираюсь.

[Rigval]

Не знаю. Судя по моему опыту, новичков отпугивают heavy системы. А вот легкие системы, например PDQ, идут на ура.

[Aen Sidhe]

Не знаю. Судя по моему опыту, новичков отпугивают heavy системы. А вот легкие системы, например PDQ, идут на ура.

Где про эти ваши системы можно почитать, и где можно почитать про D&D?

[Геометр Теней]

Где про эти ваши системы можно почитать, и где можно почитать про D&D?

Кстати, по моим наблюдениям ситуация с каждым классом систем примерно равной степени мерзости. То есть с D&D лучше, но не критично. Если именно по-русски задаться целью читать - потому что выше было про порог английского - то что русские правила D&D и пояснения, чаво это вообще такое, что русские переводы лайт-систем равно на каждом углу не валяются, и то, и другое в пригодном для игры виде (а не в виде обзора на пять страниц или вырванного из cRPG и кое-как восстановленного в PnP формат свода правил) приходится искать в сети и находить на ресурсах, где кучкуются маньяки вроде нас.

Вообще, может я в своём медвежьем углу от жизни и отстал, но на русскоязычном пространстве шанс начинающего ролевика (даже не ролевика, а случайно интересующегося явлением) при незнании языков и сложившейся ситуации стать Ылитным Раливеком без "ментора" из старичков достаточно мал. У нас довольно высок порог отгороженности от народа кучей совершенно "левых" на самом деле обстоятельств и "самозорождение" ролевых групп вещь, видимо, более редкая, чем деление существующих...

[ave]

Rigval, Aen Sidhe, по моему опыту - есть люди играющие в ролевые игры, не зная что они существуют, думая что сами придумали. И создают лёгкие системы правил под это. Прикладное мифотворчество.
Интерес к лёгким Армиям/ДРЫХ/ПДК/Мир_Тьмы у новичков после первого знакомства намного выше чем к ДнД/ГУРПС. Я ж собственно 80% партий вожу новичкам)

[Aen Sidhe]

Кстати, по моим наблюдениям ситуация с каждым классом систем примерно равной степени мерзости. То есть с D&D лучше, но не критично.

Неправильно написал, имел ввиду: "где можно услышать о ДНД (читай стопицот КРПГ А-класса) и где о всём остальном?"

Rigval, Aen Sidhe, по моему опыту - есть люди играющие в ролевые игры, не зная что они существуют, думая что сами придумали. И создают лёгкие системы правил под это.

Легко верю, что. Сколько их относительно общей массы?