Альтернатива мощной атаке и двуручному оружию

[Сафари]

В нашей днд-компании возник вопрос, по поводу которого хочется услышать авторитетное мнение местного сообщества. Вопрос в следующем. Существует для воинов, а в более общем смысле, для «не-касетров» 3,5 редакции альтернатива двуручному и/или «ричевому» оружию? Есть или возможность «собрать» бойца в районе 3 уровня, который бы мог эффективно противостоять не слишком оптимизированному противнику, использующему связку могучей атаки и двуручного оружия? При чем желательно, сражающегося от ловкости. Я предлагаю три варианта, но думаю, что кто-то из местных оптимизаторов наверняка сможет придумать что-то получше.
И еще. Прошу прощения у тех, кто не любит переводы английских терминов днд, текст писался для моих товарищей, предпочитающих русский язык. Прошу по возможности не комментировать необходимость и качество этих переводов, лучше подскажите, как перевести свошбаклера)) Заранее благодарен.

Боец с двумя клинками
Человек, рейнджер 2, скаут 1; CR 3.
Сила 13, Ловкость 15, Конституция 14, Интеллект 10, Мудрость 12, Харизма 8 .
Средний гуманоид; HD 1к6+2 (Скаут) + 2к8+4 (рейнджер), 22 хита.
Инициатива +3 (+2 за ловкость, +1 за боевую стойкость).
Важные умения:
Акробатика: с ее помощью необходимо двигаться каждый раунд не менее чем на 10 футов для получения выгоды от стычки, кроме того, она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Важное снаряжение:
Превосходные короткие мечи.
Волшебная кольчужная рубаха.
Важные навыки и свойства:
1 уровень/рейнджер: фехтование, концентрация на коротких мечах, излюбленный враг – человек.
2 уровень/рейнджер: бой двумя руками.
3 уровень/скаут: быстрый охотник (объединение уровней рейнджера и скаута для получения выгод от излюбленного врага и стычки), стычка (+1к6 урона и +1 к КЗ, если в течение раунда двигался на 10 футов).
Выхлоп:
при постоянном движении урон от каждой атаки увеличивается на 1к6 (в дальнейшем рост урона продолжится), при сражении с излюбленным врагом получаем еще +2 и защита увеличивается на 1.

Хитрый боец
Человек, плут 3; CR 3.
Сила 14, Ловкость 15, Конституция 12, Интеллект 13, Мудрость 8, Харизма 10 .
Средний гуманоид; HD 3к6+3 (плут), 16 хитов.
Инициатива +2 (+2 за ловкость).
Важные умения:
Акробатика: она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Блеф: позволяет получать фланкирование по отношению к врагу без прятанья.
Важное снаряжение:
Превосходный короткий меч или рапира.
Волшебная кольчужная рубаха.
Превосходный баклер.
Важные навыки:
1 уровень: малодушие (позволяет прибавлять свой уровень плута к коварной атаке), боевой опыт (увеличивает защиту и позволяет получить улучшенный финт на 3 уровне).
3 уровень: улучшенный финт (позволяет проводить финт действием движения, а не атаки).
Выхлоп:
Можно каждый раунд проводить одновременно и финт, и атаку, лишая противника бонуса ловкости к защите и нанося коварную атаку, это увеличивает и шансы на попадание, и урон.

Умный фехтовальщик
Человек, свошбаклер 3; CR 3.
Сила 14, Ловкость 15, Конституция 12, Интеллект 13, Мудрость 8, Харизма 10 .
Средний гуманоид; HD 3к10+3 (плут), 24 хита.
Инициатива +2 (+2 за ловкость).
Важные умения:
Акробатика: она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Важное снаряжение:
Превосходный короткий меч или рапира.
Волшебная кольчужная рубаха.
Превосходный баклер.
Важные навыки:
1 уровень: боевой опыт, фехтование (способность свошбаклера), еще один любой навык по выбору.
3 уровень: улучшенная подсечка, умный удар (способность свошбаклера).
Выхлоп:
Возможность провести безопасную подсечку врага и атаковать его в том же раунде. Необходимость поднимать значение интеллекта частично компенсируется прибавлением бонуса интеллекта к урону. Боевой опыт позволяет существенно увеличивать защиту при необходимости.

[Солли]

попробуй свордсага.
у тебя вообще не использован ТоБ,хотя именно он даёт надежду не-кастерам.

скачать его можно тут:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12673

[Сафари]

Да, забыл указать, давайте попробуем без ТоБ. Хотя, конечно, если без него нельзя, то можно сразу перейти к нему.

[Adamantium]

Лучник!
Если серьезно, то грапплер, к примеру, покатит. Хоть и не от ловкости.
Goliath Barbarian 1 (goliath)/Fighter 1:
Grapple = 2 + 6(str) + 4(size) + 3(rage) + 4(improved grapple) + 4(scorpion claws) = 23
Есть рич, есть очень высокий граппл, есть порядочный дамак в граппле.

[Сафари]

Хороший граппер, но он скорее монстр, чем воин.

[Солли]

а что в нём монстрового?
вот возьмёт потом пару уровней тотемиста и гиралонс армс сделает...

тогда да, монстр. А пока- просто атипичный,даже не особо, голиаф

[Pashukan]

Вообще надежду декстровым бойцам даёт разве что свордсейдж с фитом шэдоу блейд. При сочетании на 6 уровне с фитом elusive target может быть в поединке с двуручно-силовым бойцом в более выгодном положении.

Хорошего грапплера на таком уровне можно сделать без голиафа - раз уж тут одни хуманские билды предлагаются - фейрунский фит Iotunbrud или что-то в этом роде позволяет обычному человеку грапплить как существо Large размера.

Декстровые бойцы 3 уровня без использования свордсага - это разве что фейнт-машины. Плюс лезвие можно ядом смочить типа drow poison. Но у них перспектива грустная - финты не особенно помогают в сражении против монстров и при увеличении количества атак в раунд.

Из предложенных билдов "Боец с двумя клинками" содержит ошибку - невозможно взять фит "быстрый охотник" на таких уровнях.

Билд "свэшбаклер" скорее всего не сможет подсечь противника, чья сила наверняка будет выше.

[Сафари]

Да, действительно, ошибка есть, спасибо, для объединительного фита им нужен как минимум третий уровень скаута. Что касается подсечек, то надежда там одна – на бонус +4 к силе, который предоставляет фит улучшенная подсечка. Не бог весть что, но все же, сила у него вроде как «максимальная» для этого типа генерации, так что может кого-нибудь и уронит.

[Aen Sidhe]

Нет, не существует. Предваряя вопросы: альтернативы wizard20 тоже нет

[Сафари]

2Aen Sidhe: Когда речь идет о "ком то 20", тогда вроде все ясно. А если, как в этой теме, речь идет об уровнях 1-5?

[Aen Sidhe]

А без разницы. Особенно у файтеров.

[Pashukan]

Aen Sidhe
Ты не прав. Альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием есть.

[Aen Sidhe]

Да, есть. Но она практически всегда хуже.

[Сафари]

2 Aen Sidhe, Pashukan
Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но нельзя ли вести его более информативно, с какими-либо примерами или аргументами, пускай даже самого общего характера? Возможно Вы сами понимаете о чем идет между речь, но вот мне со стороны не совсем ясно. Так какова "альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием"? Исключительно финты и грапперы (котороые по сути тоже, если честно - "биг ступид файтеры")?

[Aen Sidhe]

2 Aen Sidhe, Pashukan
Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но нельзя ли вести его более информативно, с какими-либо примерами или аргументами, пускай даже самого общего характера? Возможно Вы сами понимаете о чем идет между речь, но вот мне со стороны не совсем ясно. Так какова "альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием"? Исключительно финты и грапперы (котороые по сути тоже, если честно - "биг ступид файтеры")?

1. Файтеры на базе "а вот этот стат мы три раза завернём в дамаг"
2. А вот мы щас ему стопицот сники/скирмиша/другого допдамага отвесим
3. У меня мильон атак
4. Лучник

У каждой группы есть минусы, в основном: толстый ДР у мобов, рестрикты на доп.дамаги и доп.статы в дамаг.

ЗЫ: У одного меня есть подозрение, что этой теме не место в СО?

[ave]

Aen Sidhe, у одного, так как отношение она имеет только к СО и к ней одной. Здесь же не особенности драматичного ролеплея в ГУРПС обсуждают?

[Геометр Теней]

К слову - разве на низких уровнях воины с многочисленными статами в урон живут без извращений? Тут, кажется, престижей взять нельзя, "шмот" довольно ограничен по цене - трудно будет...

Ну и вариант с миллионом атак на низких уровнях без сингл-юзов и обкаста (я подозреваю, что автору темы нужно именно это) - существенная проблема.

[Мышиный король]

Вдруг поможет.
Есть свойство оружия Last Resort за +1 бонус (CWar p135). В граппле им можно пользоваться без модификатора -4. А главное, в граппле оно даёт +1d6 за каждую категорию размера разницы с противником, если он больше.
Finesse за +3 (Eb p266) даёт +2 к Ловкости и заменяет модификатор силы модификатором ловкости при атаке. Но это уже +3...

[DeSt]

К слову - разве на низких уровнях воины с многочисленными статами в урон живут без извращений? Тут, кажется, престижей взять нельзя, "шмот" довольно ограничен по цене - трудно будет...

Ну, на первом получается уже 2 стата в дамаг, а на втором - три. Так что да, сложность неимоверная.

У каждой группы есть минусы, в основном: толстый ДР у мобов, рестрикты на доп.дамаги и доп.статы в дамаг.

И при этом чуть ли не каждая из них имеет лучшие возможности в бою чем большинство павератакеров.
Вообще, ты слишком категоричен для того, кто не прав. Давай выйдем на арену, проверим. Можно, что б без элюзивов всяких, я своим древним Тенью(14 АС или около того), а ты своим френзером в шипастом ватнике и проверим что могут 2 файтера вкачавшиеся в силу - один с ПА, другой без.

[Геометр Теней]

Ну, на первом получается уже 2 стата в дамаг, а на втором - три. Так что да, сложность неимоверная.

А оно того... этого... оправдывает себя на низких? Потому что без экзот-рас три стата разом держать с хорошим плюсовым модификатором довольно трудно (и ещё, видимо, под фиты квалифицироваться?), а на низких уровнях шмотбуст на статы сильно бьёт по карману.

Это я не сомнения ради, но образования для. Эти три стата при сложении дают превосходящий варвара с большим дрыном вклад в урон?

[Сафари]

Я конечно не подстрекаю, но все можно действительно решить дракой )
К сожалению, мне пока понятен только подход с дополнительным "дамагом" от всяких сник и скёмишей. Это выглядит более-менее доступно. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера? Или нет? Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

[Aen Sidhe]

И при этом чуть ли не каждая из них имеет лучшие возможности в бою чем большинство павератакеров.
Вообще, ты слишком категоричен для того, кто не прав. Давай выйдем на арену, проверим. Можно, что б без элюзивов всяких, я своим древним Тенью(14 АС или около того), а ты своим френзером в шипастом ватнике и проверим что могут 2 файтера вкачавшиеся в силу - один с ПА, другой без.

Мало того, что это не корректный вызов, ибо френзер был заточен под определённую тактику боя и партийцев, так и забывание того, что "вкачивание" в ПА - есть взятие ровно одного фита с пререком Str 13 + отращивание атакмода.

А оно того... этого... оправдывает себя на низких? Потому что без экзот-рас три стата разом держать с хорошим плюсовым модификатором довольно трудно (и ещё, видимо, под фиты квалифицироваться?), а на низких уровнях шмотбуст на статы сильно бьёт по карману.

Это я не сомнения ради, но образования для. Эти три стата при сложении дают превосходящий варвара с большим дрыном вклад в урон?

На всякий случай напомню, что я говорил о случае "харизма трижды в дамаг".

Я конечно не подстрекаю, но все можно действительно решить дракой )
К сожалению, мне пока понятен только подход с дополнительным "дамагом" от всяких сник и скёмишей. Это выглядит более-менее доступно. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера? Или нет? Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

• Сника и скирмиш крайне негативно относятся к противникам, которые иммунны к критикалам.
• Допстаты в дамаг обычно тоже. Пример допстата - Crossbow sniper, Champion of Corellon lvl2
• И да, и нет.

[Геометр Теней]

. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера?

Да, что-то типа этого. Способности базовых классов, престижей, предметов (скажем - совершенно от балды пример - slippers of battle dancing позволяют бить от Харизмы) и тому подобного.

Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

Тоже много чего. От предметов и заклинаний получать что-то. Иметь много рук а-ля три-крин. Быть монахом с furry of blows. Это далеко не всё.

На всякий случай напомню, что я говорил о случае "харизма трижды в дамаг".

А... Я-то понял "три стата в дамаг", а не "стат трижды". Вопрос снят.

[Сафари]

Большое всем спасибо. Буду разбираться, искать фиты с дополнительным уроном от "не силы".

[DeSt]

Лично я говорил именно о три стата в дамаг, т.к. спрашивали об этом. Держать не так и сложно, один 18(не стр, доустим) с расой, два по 14 - всего 22 поинта(что даже при пб 25 оставляет запас, т.к. я имел ввиду не самые плохие статы), уже 8-9 дамага при том, что павератака на втором левеле дала бы 4.

Мало того, что это не корректный вызов, ибо френзер был заточен под определённую тактику боя и партийцев, так и забывание того, что "вкачивание" в ПА - есть взятие ровно одного фита с пререком Str 13 + отращивание атакмода.

Не, ну слив, безусловно защитан. Тень вон тоже нехило заточен под то, что мелеишниками аренятся только долбоебы, так что еще можно поспорить кто больший гимп в таких условиях %)

[Aen Sidhe]

Не, ну слив, безусловно защитан. Тень вон тоже нехило заточен под то, что мелеишниками аренятся только долбоебы, так что еще можно поспорить кто больший гимп в таких условиях %)

Конечно, конечно. Мягко опускаем то, что френзер, благодаря сопартийцам, всегда атаковал первым, из-под определённых баффов и прочее - это ведь такие ничего не значащие мелочи, на которые стоит забить.

По поводу статов. 18+14+14 дадут 8 дамага. Если же эти 22 пойнта загнать тупо в силу (с расой тоже), то мы получим 20 силы + 6 пойнтов останется. Это 7 (5*1.5) дамака. Разница в 1 дамага, имхо, не стоит 6 пойнтов статов.

[DeSt]

Ну суть то не в том, а в получении дамага без павератаки.
Вариант с перволевельным оркобарбом с вирлинг френзей, экстрарейджем и двуручным дрыном можно было с самого начала предложить, это же 2 неслабые атаки в раунд(+7-8, 2д6+12) без всякой павератаки.

[Aen Sidhe]

Кстати, я щас роюсь на винте в поисках френзера, чтобы гражданам было понятнее, о чём речь.

No related: 3 года назад билд был опробован в деле на турнире Dice & Destiny 3

[King_Artes]

умный удар (способность свошбаклера)

Несмог себя сдержать , откоментить этот перевод ) Если мне память не изменяет , то абилка звучит как insightfull strike, и переводится грубо говоря проницательный удар. А умный удар, это что то вроде доказательства на поле боя, теоремы о постороении канонического базиса многомерного пространства, и последущий удар ошарашеного противника книгой в балдец.

концентрация на коротких мечах

А это , что то вроде мольбы на меч во время битвы или может пристальное представление образа меча в голове с целью материолизовать его ?

[Сафари]

2 King_Artes
А я все ждал, когда ж борцы за чистоту игрового сленга не выдержат)
Но все-таки, как можно заложить много статов в урон, без маг.вещей за 30 000, которые на третьем уровне не купишь?