IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Что такое Ролевая Игра, опрос-флешмоб
V
ZKir
Dec 2 2009, 01:40
#1


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Поскольку в теме про книгры (да в прочем и ни в одной другой), согласия относительно того, что такое "ролевая игра", достигнуто не было, возникло желание спросить месных обитателей,

Что такое ролевая игра для вас?

Дополнительное условие: определение не должно превышать 20 слов.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 2 2009, 01:51
#2


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Для меня: "это многозначное словосочетание, которым обозначаются несколько взаимосвязанных и взаимопроникающих явлений, в зависимости от контекста".
(14 слов вместе с предлогами! я восхищён собою)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Dec 2 2009, 01:59
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




offtopic.gif
Отделение тепловых пленок в процессе выгорания гелия - это многозначное словосочетание, которым обозначаются несколько взаимосвязанных и взаимопроникающих явлений, в зависимости от контекста.
ЗЫ
Определение "всего, чего угодно" - в общем, и "ничего" - в частном.



--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 2 2009, 02:14
#4


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве, а что?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 2 2009, 02:20
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве, а что?

Вау.
Одно плохо - к буриме такое определение подходит еще сильнее. Или к работе над произведением в соавторстве.

Мое определение:
РИ - такая игра, в которой основным источником фана для игроков выступает отыгрыш ими взятых на себя ролей, существующих исключтельно в рамках данной игры.



--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Dec 2 2009, 02:44
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Вы бы сузили изначальный вопрос, а? А то ведь ролевые игры бывают настольные, полевые, детские, психологические, педагогические, сексуальные и т.д. Просто для функциональности.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 2 2009, 02:52
#7


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Iarwain, ну буриме тоже некоего рода ролевая игра, просто ты берёшь другие обязательства и менее специфичную роль. ИМХО у меня максимально общее определение, охватывающее максимально большой спектр.
Если нужно именно НРИ, то характерные черты - это + "с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях".


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Dec 2 2009, 08:43
#8


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Вау, таки решили синхронизироваться smile.gif

Банальная википедия предлагает два варианта, которые меня устраивают.

Психология

Ролева́я игра́ — воспроизведение действий и отношений других людей или персонажей какой-либо истории, как реальной, так и выдуманной.

Игра

Ролева́я игра́ — (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

UPD
Цитата(ave @ Dec 2 2009, 03:14) *
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве, а что?

Плохое определение, под него можно запихнуть все, что угодно. Например, починку автомобиля двумя механиками. И с пространством у них всё будет семантично, и с воображением...


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 2 2009, 12:35
#9


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Dr. Sky, вот с творчеством у них будет фигово.
Определение из википедии в первом случае тоже обще и не описывает далеко не весь спектр НРИ . А второе пока выходит за рамки условий. Плюс там какая-то фигня про успешность. Хотя в дипломе я именно его использовал.
Я повторю вариант целиком, раз его цитируешь кусками.

Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях.

Почему так? Нету проблемы успешности, взяты разные форматы игр. Да, особо хитрые боардгеймы могут сюда попасть (Аркхам Хоррор), но могут, а не являются частью вопроса. Кстати, в моём случае многие кабинетные игры также немного выходят за рамки (из-за условия творчества, а не симуляции, а также условия единого семантического поля).


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Dec 2 2009, 12:46
#10


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Гм, хоть определение ave и подходит, но я думаю лучше сделать его и вправду более обширным\детальным. Да и параметр успешности в рпг присутствует так или иначе. Ведь некоторые проведенные игры мы оцениваем выше по качеству, а некоторые ниже. И качество это во многом зависит от участников этого действия, которые и вправду следуют определенным правилам и установкам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Dec 2 2009, 13:17
#11


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(ave @ Dec 2 2009, 13:35) *
Определение из википедии в первом случае тоже обще и не описывает далеко не весь спектр НРИ . А второе пока выходит за рамки условий. Плюс там какая-то фигня про успешность. Хотя в дипломе я именно его использовал.

Определение из вики, в первом случае, не имеет отношение к НРИ и дано в общеобразовательных целях. Во втором случае оно длиннее чем надо, но уж какое есть.
С фигнёй там кстати всё нормально. Я пока игр, в которых в том или ином виде не присутствовали проверки на успешность, не встречал.

Цитата(ave @ Dec 2 2009, 13:35) *
Я повторю вариант целиком, раз его цитируешь кусками.

Я процитировал пост ЦЕЛИКОМ. Не надо грязи wink.gif

Цитата(ave @ Dec 2 2009, 13:35) *
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях.

На мой взгляд, ИМХО, это плохое определение, т.к. оно мало понятно и конструкции вроде "семантическое воображаемое пространство" вообще являются авторским новообразованием, а не устоявшимся термином. И как всегда в таких случаях, никто кроме автора не знает, что это обозначает...


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 2 2009, 13:21
#12


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Dr. Sky, понятие семантического пространства и воображаемого пространства - устоялись в психологии лет так 30. ПО правилам русского языка если речь идёт о едином объекте можно вынести существительное - семантическое воображаемое пространство.
А пост дальше был дополнен wink.gif

Я могу сказать что успешность внутри игры и самого процесса - разные вещи. И если первое - не обязательно, то второе - не определяет сущность. Мы же не говорим в определении строительства об его успешности?

Вообще мне оно кристально понятно, но действительно стоит расширять и изменять - оно же понятно мне, а не всем)))


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Dec 2 2009, 13:36
#13


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(ave @ Dec 2 2009, 03:14) *
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве, а что?

Цитата(ave @ Dec 2 2009, 14:21) *
А пост дальше был дополнен wink.gif

Значит это у меня проблема с браузером, раз я продолжения не вижу до сих пор.

Цитата(ave @ Dec 2 2009, 14:21) *
Dr. Sky, понятие семантического пространства и воображаемого пространства - устоялись в психологии лет так 30. ПО правилам русского языка если речь идёт о едином объекте можно вынести существительное - семантическое воображаемое пространство.

Семантическое пространство итак воображемо. По правилам русского языка можно сказать "масло масляное", ибо правила русского языка не отвечают за смысловую нагрузку "вынесенных существительных".


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 2 2009, 13:42
#14


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Dr. Sky, сообщение 9, после сообщения 7, ахха)

семантическое поле - пространство смысловое и является пассивным. воображаемое пространство - активное с точки зрения субъекта.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 2 2009, 13:52
#15


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Что такое ролевая игра для вас?
Занудно-уточняющий вопрос - определение давать "для внутреннего пользования" (то есть возможно, неточное или даже неверное, но удобное для меня лично) или в "экспортном варианте"? Если да, то в каком - из расчёта на человека со стороны или другого ролевика-теоретика?

Проще говоря, что такое ролевая игра для меня в смысле "поисков истины" об этом хобби или в "приземлённо-бытовом" смысле?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Dec 2 2009, 14:06
#16


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(ave)
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве с использованием ролевой самоидентификации с объектами этого пространства в развлекательных целях.

А с моей точки зрения, определение ave - хорошее, потому что базируется на формализованной модели (т.н. "Большой").


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Dec 2 2009, 20:11
#17


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




У ГТ как обычно самое интересное замечание. smile.gif

Цитата('ГТ ')
Проще говоря, что такое ролевая игра для меня в смысле "поисков истины" об этом хобби или в "приземлённо-бытовом" смысле?


Годятся оба подхода. Главное в лимит слов уложиться. Предполагается что собеседник достаточно интеллектуален smile.gif

Цитата('Arseny')
Вы бы сузили изначальный вопрос, а? А то ведь ролевые игры бывают настольные, полевые, детские, психологические, педагогические, сексуальные и т.д.


Которые являются ролевыми в том же смысле что и настольные. Каков конкретно этот смысл - на твое усмотрение.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 2 2009, 22:10
#18


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




А! В том же смысле, что и настольные, сразу надо было говорить.

Тогда: "создание общего воображаемого пространства, одновременно с восприятием этого пространства".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 01:03
#19


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




А теперь коварный вопрос - человек "с улицы" поймет о чем вы? Или вы решили потрепаться между собой? Типа, кто заумней выразиться?

Zkir

Ты всерьез открыл тему, или потрепаться?


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 3 2009, 01:29
#20


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Leytan,

так Геометр уже спрашивал об этом.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 3 2009, 01:32
#21


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Leytan, "экспортный вариант" ещё давным давно Столзи сформулировал "НРИ - это настольная игра, где полем игры является воображение игроков".


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 3 2009, 01:44
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Процесс совместного творчества в едином семантическом воображаемом пространстве,

В порядке маразма: представил ролевую игру, в которой таких пространств несколько. Интересная идея. Впрочем, это тоже уже где-то было.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Dec 3 2009, 01:56
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Iarwain @ Dec 3 2009, 01:44) *
В порядке маразма: представил ролевую игру, в которой таких пространств несколько. Интересная идея. Впрочем, это тоже уже где-то было.

Вполне регулярно можно наблюдать в ситуациях, когда игроки прерывают игру и начинают спорить, кто из персонажей где стоит. biggrin.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 02:04
#24


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
так Геометр уже спрашивал об этом.


А ну да, сорри, просто ГТ как всегда не смог уложиться в размер "предложение для нубов", растянув свое "бла бла". Я выразил мысль более грубо, но хоть понятнее, имхо, для большинства. smile.gif

Цитата
Leytan, "экспортный вариант" ещё давным давно Столзи сформулировал "НРИ - это настольная игра, где полем игры является воображение игроков".


Ок. Просто супер. А теперь более коварный вопрос - это твое цитирование поймет человек "с улицы", который спросит у меня - эй, Диман, а че эт вы делаете? Что эт такое? wink.gif

Или подобные темы создаются только для узкого круга "избранных"? smile.gif


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 02:10
#25


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




ЗЫ: Вам не кажется, что вы стали замыкаться сами в себе, своем небольшом таком "кружке по интересам", превращая элементарное хобби в нечто такое, что простому человеку кажется "задротским бредом" или "е-мае, а по проще низя" ?))
А еще, мне иногда кажется, что большинство активных форумчан вовсе не играет, а треплеться на форуме, теоретизируя на ту или иную тему, выискивая в словах собеседника или оппонента что-либо не соответствующее его личному представлению, что позволяет ему и дальше "продвигать тему"? wink.gif

Я ведь серьезно. Из любого банального обсуждения может вырасти такое...шо ппц)


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 3 2009, 02:47
#26


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Leytan,

нет, не кажется. К хобби можно по-разному относится. Любое явление развиваясь усложняется, а развитие многим нравится. Если к хобби нельзя формально применить понятие профессионального роста из-за того, что профессия это нечто приносящее доход, то можно применить его по смыслу. Размышления и обсуждения помогают понимать и осознавать (хотя бы немного), а это благотворно сказывается на владении предметом. Практика без теории многое теряет. Теория поддерживает и направляет практику.

И да, форум это "клуб по интересам". Не вижу здесь ничего предосудительного. Людям свойственна потребность в общении, а общение требует материи, содержания, и не какого-нибудь, а интересного человеку, да ещё желательно и самоценного при этом. Чем теория ролевых игр прекрасно является.

Цитата
А еще, мне иногда кажется, что большинство активных форумчан вовсе не играет, а треплеться на форуме,

Думаю зря кажется. Одно другому не мешает. В основном потому что играть непрерывно очень и очень сложно, а находить время для выхода в интернет не сложно. Я вот, например, в настоящий момент прописываю магические предметы, а временами переключаюсь на форум, чтобы слегка развеятся.

Ну, а насчёт человека с улицы - объяснение совершенно непосвящённому содержания какого-то предмета это совсем не то же самое, что и определение этого предмета. И это совсем не отменяет нужности определений. К слову, я совсем недавно объяснял совершенно не знакомому с нри человеку что это такое, оперируя при этом термина вроде "общего воображаемого пространства" и нельзя сказать, что он ничего не понял, или мне не удалось адекватно рассказать о явлении. Хотя он и заметил, что для 4 часов утра можно было сказать и попроще (но дело на самом деле было в синтаксисе)...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 02:58
#27


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Ну а теперь ключевое:

Цитата
выискивая в словах собеседника или оппонента что-либо не соответствующее его личному представлению, что позволяет ему и дальше "продвигать тему"?


Цитата
Весь пост Мышиного короля


Мышиный король

Как ты считаешь, Zkir'у интересна наша беседа?
А "стороннему форумчанину" ?


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 03:05
#28


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Мышиный король
Ничего личного, честное слово. smile.gif

Цитата
К хобби можно по-разному относится.


Скажи честно - твой дядя - КЭП ?smile.gif

Цитата
Ну, а насчёт человека с улицы - объяснение совершенно непосвящённому содержания какого-то предмета это совсем не то же самое, что и определение этого предмета.


Значит как я и сказал - весь этот треп - междусобойчик?

Цитата
К слову, я совсем недавно объяснял совершенно не знакомому с нри человеку что это такое, оперируя при этом термина вроде "общего воображаемого пространства" и нельзя сказать, что он ничего не понял, или мне не удалось адекватно рассказать о явлении. Хотя он и заметил, что для 4 часов утра можно было сказать и попроще (но дело на самом деле было в синтаксисе)...


К слову - ты процитироовал ему определение, или использовал дополнительные объяснения? wink.gif


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 3 2009, 03:24
#29


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Leytan,

а что там было выискивать? Я не согласен с такой позицией и мне не хотелось бы, чтобы она повлияла бы на обсуждение...

Цитата
Как ты считаешь, Zkir'у интересна наша беседа?
А "стороннему форумчанину" ?

Вы же написали своё сообщение. Значит пришли к выводу, что оно возможно будет интересно.

Цитата
Скажи честно - твой дядя - КЭП ?


Я не понял, что это такое.

Цитата
Значит как я и сказал - весь этот треп - междусобойчик?


Ээ, бывают какие-либо другие разговоры и обсуждения?

Цитата
К слову - ты процитироовал ему определение, или использовал дополнительные объяснения?


Использовал конечно. Определения не рассчитаны на то, чтобы единым махом дать исчерпывающее знание о предмете ничего не знавшему о нём ранее человеку. (По крайней мере без пояснений. Хотя и может дать какое-то представление. Для повышения его точности и уверенности в правильной интерпретации используются пояснения.)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 3 2009, 03:56
#30


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
Я не понял, что это такое.


Мне кажется, "Капитана Очевидность" будет достаточно, не?

Цитата
Ээ, бывают какие-либо другие разговоры и обсуждения?


Ну как бы ДА, бывают. Есть мнение, что форум, это не "сауна" для избранных, где тусят "все свои". Я понимаю, что подобное может возникнуть на оптимизаторском форуме, но если вы общаетесь на ОБЩЕМ, и часть вас вообще не понимает, то... мне продолжать разлагольствовать, или понятно?)

Цитата
Использовал конечно. Определения не рассчитаны на то, чтобы единым махом дать исчерпывающее знание о предмете ничего не знавшему о нём ранее человеку.


И поэтому это определение нах*й никому не нужно потому, что...? Мне подсказать вам окончание, или вы сами?))) (А я между прочим, пишу это все "дружелюбным тоном, ибо лучше подобные вопросы обсудил за кружкой хорошего чешского или голландского", чем думают многие, читая мои посты) )

Я к чему - весь это заумный диалог с использованием красивых и очень умных слов, даже со стороны AVE, понятен максимум парочке челов, так не проще ли вам в асе это обсудить? А не на ФОРУМЕ РОЛЕВЫХ ИГР, где ну очень много "нубов"? smile.gif Или это такая форма выделиться?


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 20th February 2020 - 08:40Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav