Мартиал контроллер, злободневная тема

[Melhior]

Не вопрос) Главное чтобы этот шаг не вызвал задержки ваших выкладок Господа)

http://www.4shared.com/file/140851745/ca92f7df/____.html

[DeFiler]

Первые порции пыщ-пыща

Предупредительный выстрел - имхо лучше сделать без урона.
И Triple Shot at will - это уже слишком

[Melhior]

А от чего Тройной выстрел слишком?... Там же на второй выстрел -1 на атаку, а на второй -2... да и пространство ограничено относительно... и один выстрел против одной цели...
Не поймите неправильно - хочу просто понять отчего слишком?)) (мнения одинаковы, а истоки их могут быть разными)

[CTPAHHUK]

Глянул по-диагонали... Это страйкер

[Melhior]

Взгляните еще раз - Там нет ни дополнительного урона, как у всех страйкеров.... ни большого дамага от самих сил...

Господа, для объективности оценки и упрощения анализа ваших впечатлений, прошу если не сложно указывайте причину вашего мнения, то есть - это вот так-то , потому то...

Проще будет выпускать патчи


Лейтан!... Ну вот выходные! Как продвигается создание вашей версии а то вы молчите и молчите))

[DeFiler]

Triple Strike - потому что много урона. На расстояние 20+ к тому же. А еще ее можно сделать как БРА, тогда вообще начнется полный беспредел. Что там у нас на втором уровне за станс ? Ой да, БРА за минор. Минор - сустейн, трипл за минор и еще один трипл за стандарт. 6 атак на 2 левеле
Отдельно порадовал энкаунтер стан на 7 уровне.

[Melhior]

Ну так во-первых, сравнение проводил с рейнджером - у него тоже лук - ДВе атаки по 1[w]. При чем еще там квари... а у меня нет кварей... 3 атаки, но каждая только против одной цели... и к тому же с минусами на атаку...
Кроме того - никаких прото так 20+ расстояние - только арбалеты или КОРОТКИЙ лук)) - либо фичу брать еще дальний выстрел... но это минус фича...

Можн конечно уменьшить радиус действия - например до Бурст 2 от какой-то точки...

[Leytan]

Мельхиор
Спасибо за присланный материал. Тока что просмотрел и вынужден согласиться со Странником. И вот почему:
1) Класс вызывает отчетливое ощущение схожести с Рейнджером, заточенным под стрельбу, а не пару клинков.
2) Подавляющее большинство паверов бьют по одной цели. Да, есть побочные эффекты помимо дамага, типа слайда и пуша, но ведь они затрагивают одно существо. Как же Стрелок контролит поле боя?
3) Отсутствуют милишные атаки. Это плохо. БМА довольно слабая вещь. Я понимаю, класс заточен на рейндж, но было бы неплохо добавить пару клоз бластов и бурстов, в таком случае. Попав в окружение миньонов это нас может спасти.
4) Читая, думаешь, что это все-таки страйкер, правда лишенный сники или квари.
5) Стоит обратить внимание на паверы, затрагивающие многих существ (Ливень стрел и тп), пусть и с небольшим дамагом. Контроллер даже этвиллами должен быть способен вынести пачку миньонов.
6) минор на прицеливание, дающее +1 к атаке - понравилось. Я бы добавил еще: тратим мув и получаем +1 дмг за каждый этап (+2 на парагон, +3 на эпике).
7) Требования к павам в виде шот боу и кросбоу не оправданы. Лучше заменить на любое рейндж ор-е. Т.е можно закидать и сюрикенами (бласты).

Что касается моего мк - заметки существуют тока на бумаге, добраться до компа не могу пока. Плюс выходит так, что мой механик жестко зависит от собственных изобретений : гранат, пушек, манипуляторов, силовых-паровых доспехов. А без них - тряпка... Думаю как быть.

[koxacbka]

цвета не слишком удобы для чтения...но все же я это осилил...

а теперь собственно вопрос - что делает его контроллером? даже рога имеет больше "контроля" над своими жертвами(реттинг, кондишены, слайды и прочее)

[Melhior]

Так для начала... возникло два мнения.... одно что этот персонаж - чересчур сильный... другое что слабоват для контроллера...

ДАвайте посмотрим - заточен он и правда больше под одну цель, примерно как друид-животное, ОДНАКО способен поражать до 3-х целей... аналог бластов. Допустим волшебник бластом может накрыть больше, но в контактном бою уже можно своих зацепить.... тут же есть от этого страховка... множественные атаки - это к примеру тройной выстрел... - выкос миньонов.

Уже на первом уровне стрелок способен - сделать слайд цели на 4-5 клеткок .... и замедлить одновременно цель... или например... или удерживать какого-нить рэнджевика в упор к дружественному милишнику...

Способность делать 6 атак за раунд в течении некоторого времени на 2 уровне - что позволяет опять таки косить миньонов более надежно либо массово...

Отчего именно арбалеты и короткий лук? Чтобы не делать накрываемое расстояние фатальным.... до сих пор не понимаю как пустили Сикера с луками дальнобойными.... которые крою до 50-60 клеток в принципе... при желании...

Но давайте подумаем что можно добавить, куда, почему - чтобы это выглядело Контрольнее? при этом без поломки баланса само собой...



Лейтан - тоже задумывался над вопросом амуниции.. любой рэйнджевик зависит от оружия - нет его - кулак не кинешь - облом...
другое дело, что если есть боеприпасы - девайсы, то вопрос отчего их не применить больше и чаще, чем раз в энкаунтер или в день?)) кое какая мысль была у меня)

[Leytan]

1) Ввести больше ареа бурстов (Ливень стрел, этвилл, стандарт, ареа бурст 1, Декс vs АС, Хит: 1(w), цели слайдятся на 1 - типа стреляем так, чтоб они перемещались как нам угодно, прячась).
2) клоз бласты увеличиваем, помимо дамага пушаем их.
3) т.е нужны площадные атаки, с дебафами и меняющие позицию противников.
4) наплевать на лонг боу и страхи с рейнджом, чаще всего бои происходят на довольно близкой дистанции.
5) дать ему как свордмагу "привыкнуть" к своему оружию, и какой нить бонус с ним раз в энк.
6) клоз бурсты парочка обязательны, если зажмут.
7) ставить в реквиремент просто рейндж вепон, а не арб и шот боу. Очень уж сужает его эквип.
Это пока.

Изучаю ща д20ую Сворд энд Сорсери - Стимпанк. Какие у тебя мысли? : ) Книга поистине любопытная и конвертится довольно легко. Стимдоспехи и его компоненты - рульная вещь!

[Мышиный король]

Leytan,

этвильный ливень стрел по-моему несколько противоречит флаффу - как-то слишком уж это мощно вот так с первых уровней когда угодно обладать такой скорострельностью. У самого волшебника в базовом варианте из 5 этвильных сил только две арийные. Да и есть такое соображение - теоретически особой разницы между тремя-четырьмя целями и вспышкой 1 нету, потому что не часты ситуации, когда в такую вспышку попадёт большее количество существ. Не знаю, тогда уж лучше по-моему сделать какую-нибудь пронзающую стрелу - затрагивающую всех существ на одной прямой линии.

[Melhior]

Про дальние бласты согласен с Мышиным Королем... на эт-виле есть парочка ил затрагивающая несколько существ... дальше они ТОЖЕ есть, хотя бы по одной...

Просто я пытаюсь сохранять логику лучника БЕЗ магии и намека на неё... пока как реализовать клоз бурсты и бласты слабо представляю - но ваша помощь тут была бы очень интересна - могли бы вы пару сил состряпать для примера с объяснением как он это исполняет хотя бы на пальцах?

Не очень понял про "привыкнуть" к оружию - поясни.

Не проблема поставить всё рейнджет оружие если считаете что так оно лучше будет...

Бласты дальние заменены на атаку множества целей - 3-х и более... такие силы есть как энкаунтер, так и Дэйли... - чем они не подходят на аналог бурстов?


Мысли с зарядами просты - Эт-Вилл - это как стрелы - он может изготавливать такие заряды сам или покупать их... весьма дешевые...
Энкаунтерные заряды и Дэйли изготавливает сам... Энкаунтерные мол изготавливать модно быстро - 5 минут... с ростом уровня увеличивается профессионализм и все Энки все равно за 5 минут стряпает (алхимические заряды допустим), Дэйли - сложнее - тут мол зарядам (опять таки допустим алхимическим) после приготовления условного нужно забродить, пока протекает алхимическая реакция.... при алхимии можно сделать какой-то резонанс сверхсоставов, при котором большое колличества однородного вещества собранное вместе вызывает взрыв - то есть использя разум - алхимист не делает больше одного однотипного заряда...))
технические нюансы пока сложнее....

[Мышиный король]

На высоких уровнях вполне можно burst'ы делать просто как ливень стрел по определённой площади, сначала дйэли, потом энкаунтеры. Просто несколько целей тоже являются их заменителем. Надо просто посчитать сколько в среднем бурсты такого радиуса накрывают целей. Пара сил может быть объяснена использованием окружающей обстановки, люстру там уронить, перебив стрелой канат, пусть игрок сам придумывает в этом случае конкретную причину, главное дать ему для этого достаточную почву при описании способности (например, только в помещениях). Manyshot опять же (хоть он и не реалистичен, зато синематичен). Можно сделать визжащие стрелы - со специальным оперением, или даже присобаченным вместо него устройством, которые в полёте издщают жуткие звуки, деморализующие или вовсе оглушающие.

[CTPAHHUK]

Мой вариант мартиального контроллера тоже использует большое количество алхимических и механических "зарядов". Эти заряды он восстанавливает во время отдыха, и не может применять силу без них (например, если кто-то ему её перезарядит).
А насчёт массовых атак - оставьте эту прерогативу страйкерам. Если хочется атаковать несколько целей - опиши это как (burst 3 within 20 squares и one, two or three creatures in burst). Фишки с усиливающимися минусами на выстрел, опять же, не для контроллера. Как я уже говорил, контроллер должен попадать. Нафиг сноси силу 2 уровня с увеличением крита и перебросом атак уровень на 22 - не меньше. 14% шанс крита за иммобилайз? Да при таком раскладе я могу не поскупиться на специального товарища, который меня носить будет! Автокрит уже энком на 10-м... М-м-м... Вкусно - слишком вкусно! Зачем контроллеру автокрит?
Советую разнести эффекты таким образом, чтобы вторичная атака не наносила дамаг, когда дамаг наносит уже первичная. Почему? А если у нас в партии артифишер ходит?
И немного по формулировкам. Там на 3 уровне есть атака с целью "одно существо" и 3 атаками, но не более одной атаки в одно рыло. Выходит противоречие. В таких случаях я бы писал "одно, два или три существа" и не пояснял про 3 атаки.

[Melhior]

Странник замечания ясны - описание сил через Бурст с атакой определенного количества целей... ослабить стойку с повышенным критом.
На 10-ом уровне крит зачем? Ну мало ли зачем персонажу понадобится? есть ряд фишек которые работают только после крита... да и мало ли... к 10-му уровню это нормально. К Тому же не автокрит его можно проэтовать, если следующая атака не попадает...


Мышиный Король - сделать стрелы визжащими и крачащими по средствах ИХ модификации не представляется возможным... ибо тогда возникает ЯВНОЕ противоречие с логикой - отчего нельзя заготовить Несколько таких стрел? Или любых других снарядов чтобы пользоваться этими девайсами?... а от логики совсем отрываться не хочется... потому и не могу придумать клоуз бурстов и бластов... просто не могу пока их объяснить - как это происходить?


Уважаемый Странник, Лейтан надеюсь скоро мы увидим ваши творения и сможем погрузится в их изучение?)

[Мышиный король]

Самое простое объяснение - они оказывают свой психологический или ошеломляющий эффект только один раз за столкновение, потому что после применения противники становятся к этому подготовленными и приобретают таким образом некоторый "иммунитет", они уже понимают откуда такой звук, или зажимают уши или что там у них вместо ушей. Может быть и более хитрое объяснение - мол прибамбас на оперении только отчасти создаёт эффект, а надо ещё по особому стрелу выпустить, сосредоточится, сфокусировать свою внутреннюю энергию, уловить резонанс с воздухом и т.д. Или подходить с другой стороны - вероятность эффекта не очень высока и он осуществляется только раз вместо броска кубика, а стреляет он такими стрелами всё время, ну а игрок просто выбирает момент срабатывания...

Ну, а зачем клоуз бурсты в буквальном смысле? Достаточно ведь равнозначного механического эффекта.

Кстати, ещё одна возможная ниша - сделать его главным образом или отчасти антиконтроллером, который мешает другим контроллерам поле контролировать, срывая их попытки применить собственные силы.

Можно ещё эксплуатировать что-то типа гарпуна.

[Melhior]

Со стрелой можно попробовать... Но не увекайтесь про внутреннюю энергию - это не монахи - это солдаты)

Чего вы сказали про клоуз брсты не понял правда...

Антиконтроллер - это не ниша... Контроллер должен конролировать всех и таких и таких... а котролировать только контроллеров - это швах. Если их нет? Бесполезность в битве? А если его завалили? Бесполезность? Контроллер и так должен других контроллеров контролировать)))) (фраза-то какая)

[Мышиный король]

Да пусть не монахи - внутрення энергия и прочее этому не противоречит - на высоких уровнях у всех объяснения способностей через что-то подобное будут. Предлагая этот вариант я ориентировался на образы из фильма Герой, там персонажи всё-таки не монахи.

Про бурсты я хотел сказать уже упоминавшееся выше - они вполне могут быть заменены несколькими выстрелами, с сопутствующими эффектами тоже самое - не обязательно копировать, главное, чтобы эффект приводил к схожим последствиям.

[Melhior]

Даже на высоких уровнях внутреннюю энергию не привлекать... магия и её сверхестесвенные аналоги должны быть минимизированы - в идеале ликвидированы начисто...
Но идею вашу понял в принципе.... кстати попробуйте сами склепать контроллера - вижу у вас довольно много идей... если вы их облачите в плоть - будет только лучше) Думаю у вас получится.

[Мышиный король]

К сожалению не получится. Я слишком плохо знаю механику, даже лучше сказать совсем не знаю, уж чтобы что-то делать - точно. Я пробовал прикинуть могу ли попробовать реализовать пару задумок (1 - мастер меча очень быстро перемещающийся по полю и, концепт из того же Героя; 2 - авантюрист-кладоискатель за счёт удачи и сообразительности пользующийся обстановкой, мешающий за её счёт противникам и помогающий союзникам), но понял, что для этого просто не хватает знания особенностей системы, для изучения которых понобится достаточно времени...

[Melhior]

НУ советы вы же даете)) Мнение высказываете, значит проводите оценку на основании чего-то)
Первый вариант легко реализуем... хотя уже по большому реализован - монах с мечом... или авенджер с мечом... гляде какая стилистика нравится...
Второе проблемнее - силы вообще самодостаточны и не зависят от окружающих условий... за редким исключением, где вообще нужны какие-то требования...

[Мышиный король]

На основании общих принципов, которые уразуметь не так уж и сложно. А для реализации нужно детализированное знание.

[Melhior]

Детализированное знание не сильно отличается в 4-ке надо сказать - все принципы на поверхности лежат...
правда при создании любого класса - нужна обкатка - такая вот форумная, и бета-тест... ибо на бумаге одно, а на жизни может смотреться по другому...
Но тут в чем штука - если не пробовать - то как узнаешь получится или нет?... Любой не успех - это шаг приближющий к успеху...

[DeFiler]

Мельхиор, у тебя страйкер чтобы выносить толпы миньонов ?

[Melhior]

Вообще одно из свойств Контроллера - это "Страйкер для миньонов"... - его задача выносить их быстро, потом как больше никто не может. Дэфендер должен танковать, Страйкер - мочалить всех, танков в последнюю очередь, Лидер - должен следить за партией, лечить её, помогать бафами в нужных местах и в нужное время... На контроллера остаются миньоны (Страйкер если будет на них распыляться, то это будет и долго и критично для жизни партии)

Так что...

А дальше передвигает по полю прочих индивидов, мешает оному передвижению, контролирует их позицию.. а так же местами колличество их действий за раунд. Правда пока он больше на Одиночек ориентирован, но может и пачку держать... только нужно пар сил как советовали массовых бластовых дописать.

А что кстати такого уж страйкерского в нем?... Что ему дает урон страйкера?

[koxacbka]

вообще-то на контроллера остается Контролль. т.е. ДеБафф, массовое АОЕ. построение стенок, чтоб враги занимали(или не занимали) нужные позиции... ну и наконец "отключение" врагов (например войдсоул, слип и подобные силы)

выкос Миньонов - это лишь одна из вещей, которые Контроллер может делать хорошо. но далеко не единственна(и далеко не самая важная)

[DeFiler]

Мельхиор, с вынос миньонов не главное в котнроллерах. Их задача задебаффать до смерти наиболее опасного врага. А с миньонами могут справится теже дефендеры.
Страйкер = большой урон. Дефолтным страйкерам дается доп бурст дамага. Но другим классам тоже может даваться бурст дамага - холи страйк, браш страйк, ардент воу и т.д.
Стрелок будет вносить кучу дамага своим трипл страйком.

[Melhior]

Эм.... А я где-то сказал что Вынос миньонов ГЛАВНАЯ задача контроллера?... я сказал "Одна из"... так что не перевирайте...

Про их позицию я написал - колличество их действий это и есть дебафы что вы имеете ввиду - Слип, иммобалайз, Дэйз и прочие приятные радости жизни... Господа читайте посты - я об этом пишу...

Трипл Атака - НЕ работает на одно существо... каждая атака делается против отдельно существа, которое получит свой 1[W] урона... так что тут нет ничего уронного.... это н ренжжер который делает два удара по 1W и еще квари пихает... - не путайте... - тройной выстрел аналог обычного бурста мага хотя бы Эт вильного... только исполнен по иному, меньше урон, зато своих не зацепит...


Кстати к процедурным вопросам - я так понимаю что он слабоват и стоило бы сделать апгрейд его сил в лучшую сторону? (Колличество целей увеличить, где-то улучшить эффекты)....

[CTPAHHUK]

Уважаемый Странник, Лейтан надеюсь скоро мы увидим ваши творения и сможем погрузится в их изучение?)

Не буду говорить, что скоро, но точно увидите. Сейчас завершён концепт и написаны все силы 1 уровня, а также где-то половина сил 2-6 (дальше пока не замахивался). Хотел бы набить ещё несколько "профессиональных" фитов. Ну, и оформление. Про это тоже не стоит забывать.

Кстати к процедурным вопросам - я так понимаю что он слабоват и стоило бы сделать апгрейд его сил в лучшую сторону? (Колличество целей увеличить, где-то улучшить эффекты)....

Не то, чтобы слабоват. Просто немного съезжает в страйкера. Кстати, о тройных выстрелах. Там есть "просто" тройной выстрел, который, если вдуматься, не многим сильнее подобной штуки у инвокера, и тот, который бласт и тоже 3 атаки. Вот второй - потенциально страйкерский пав, ибо позволяет внести в одну цель 1W + 2*Dex. Да, и к тому же, только додумался. А что вообще такое бласт 1? 1х1 клетка?
Замечу, что страйкером его делает не это, а возможность вносить вторичные атаки с дамагом. Например, атаки 5 уровня. К тому же, у тебя на 7 уровне есть пара сил, дающих 2 атаки в одну цель. Добавь к этому атаки за минор и интеррапты и легко получаем 7 атак в раунд в одну цель (две за стандарт, две за миноры, ещё две за АР и одна интерраптом). 7 атак - это потенциал хорошего рейнджера. А критовалка 10 уровня здорово нивелирует кварри.

Да, ещё только заметил. Там есть сила 9 уровня, которая стойка, позволяющая интерраптами запрещать атаки. И в специальном помечено, что только один раз за свой ход. Убери эту строчку - она не нужна.