Хотели бы вы стать монстром\суперзлодеем?

[Геометр Теней]

Трансгуманизм в фэнтези-условиях - это тоже отдельная тема.

[No Good]

цитато

Что вы хотели, это Спитак. Когда, поднимая плиту, спасателей накрывала такая волна вони от разлагающегося мяса, что все как один начинали, извините, блевать...
Интересующимся советую почитать книгу Алистера Маклина "Крейсер Улисс". Там это очень хорошо и атмосферно описано. Я до сих пор считаю ее самой тяжелой из тех, что прочел.

Ой, что я нашел яндексом:
http://legatus-minor.livejournal.com/13724...18744#t29618744

Давайте не будем скатываться до руссо-укросрача.

По теме: не смешивайте игру и жизнь. Здесь это было написано уже сотни раз.

[No Good]

Мой тезис прост – убийство изначально противно человеческой психике. Нельзя убивать, сохранив ее целость.

Вы и еще один, совершенно незнакомый вам человек заперты в комнате. У вас есть пистолет. Комната через 10 минут заполняется угарным газом с соответствующими последствиями.
За эти 10 минут вам нужно убить этого человека. Тогда вы сможете выйти, причем абсолютно невредимым. Более того, вы получите какие-либо хорошие бонусы, будь-то деньги или власть.

Ваши действия? Жду конкретного ответа.

[Гримуар]

Ваши действия?

буду троллить его своей псевдо-пацифисткой и моральной-философией, пока он не выхватит пистолет и не вышибет себе мозги.

[No Good]

буду троллить его своей псевдо-пацифисткой и моральной-философией, пока он не выхватит пистолет и не вышибет себе мозги.

А если он сначала вышибет мозги вам?))

[Аха'Cферон]

Kraken

Возьмем, абстрактно разумеется, человека-маугли, в сознание которого нет никаких социальных и прочих предустановленных барьеров, коим напичкан каждый человек, находящийся в отношениях с себе подобными. Так вот, это существо, биологически принадлежа к роду Homo Sapiens в голодном состояние способен напасть на человека и убить его без всяких последствий для своего психического состояния, что впрочем и не удивительно, ибо он человек только физиологически, и в удовлетворение своих животных инстинктов не встречает противостояния Супер-Эго, как сказал бы дядюшка Фрейд. О чем может это говорить? Только о том, что тезис - убийство изначально противно человеческой психике, является истинным если и только если это противоестественно для Супер-Эго конкретного человека. В африканских племенах, например, в числе которых встречаются каннибалы этого - нет, значит ваш тезис неприменим в качестве всеобщей аксиомы. Можно привести еще примеры с цивилизациями майа, древних египтян, кельтов и прочее прочее.

Сверх-Я (Супер-Эго) — в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет. Совесть, стыд — всё это проявления Сверх-Я.

Оно, иногда Ид (лат. id, нем. das Es — оно́) в психоанализе является одной из структур, описанной Фрейдом. Являет собой бессознательную часть психики, совокупность инстинктивных влечений.

Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.

[Minder]

Вы и еще один, совершенно незнакомый вам человек заперты в комнате. У вас есть пистолет. Комната через 10 минут заполняется угарным газом с соответствующими последствиями.
За эти 10 минут вам нужно убить этого человека. Тогда вы сможете выйти, причем абсолютно невредимым. Более того, вы получите какие-либо хорошие бонусы, будь-то деньги или власть.

Ваши действия? Жду конкретного ответа.

В безоружного не выстрелил бы - не настолько я дорожу своей жизнью ) если у него тоже есть оружие - тогда из комнаты выдет самый быстрый из нас )

[Rigval]

Пистолет один на двоих, если я правильно понимаю.
Есть некоторые исключения, но в подавляющем большинстве случаев выстрелил бы.

[Rigval]

Но все эти вопросы - дерьмо. Пока ты не столкнешься с ситуацией, ты никогда не сможешь точно говорить, чтобы ты сделал.

[Гримуар]

А если он сначала вышибет мозги вам?))

трудно зажимать сочащийся моск и при этом пытаться целится.

[Мышиный король]

Нда, куда это тема уехала... И уедет ещё дальше, если пользователи форума перейдут на обсуждение спорной, холиварной, недоказуемой темы о реальном положении дел в мире, имеющей очень и очень косвенное отношение к изначальной, говоря при этом на разных языках и исходя из совершенно разных умолчаний... За этим нить дискуссии окончательно затеряется, а польза станет отрицательной.

Вопрос, является ли убийство принципиально негативным для человеческой психики в реальном мире, или хотя бы что должно быть так, отделен и очень сложен, и по сути является вопросом веры, т.к. к этой области принадлежат убеждения, на которых базируется отношение к нему. Я предалагаю не поддаваться на провокации, а если у кого-то есть желание обсуждать его далее открыть для этого отдельную тему, где к этому вопросу можно будет подойти серььёзнее.

Kraken,

Вы уходите от темы. Причём очень далеко. Ваш тезис, это именно тезис, а точнее теория, одно из возможных описаний положения дел в мире, но недоказуемое на настоящий момент. Вполне уважаемый взгляд, но не единственный. Это то, что я назвал выше сакрализацией смерти. Но мы говорим о литературных произведениях, где создаются вторичные миры, в которых положение дел, отражающее конечно авторский взгляд, может быть таким каким его устанавливает автор. Т.е. в этих вторичных мирах может быть так, как Вы говорите, а может быть и не так. И вот мне лично, порядочно не нравятся произведения, в которых утверждается и присутствует обсуждаемая реализация мировоззрения. Потому что чаще всего в этих литературных мирах, автор лишает героев возможности бороться с носителями деструкции в них, не давая взамен ничего, т.е. ставит этих носителей деструкции в заведомо выигрышное положение, в результате чего в этих литературных мирах положение дел зачастую оставляет желать лучшего. Так, например, совсем недавно посмотрел я фильмы о Поттере, и одной из наиболее значимых претензий к этому миру стала именно эта концепция, которая не позволяет герою убирать из мира то, чего в нём быть не должно. Т.е. на самом деле у героев нет возможности ни предотвратить несчастья, ни защититься от них, зато у тех, кто их сеет возможностей для этого масса. Я считаю это крайне негативной концепцией (да и вообще не люблю, когда авторы ставят героев в заведомо безвыходные ситуации).

DavidBlane,

не стоит голословно обвинять других в непонимании смысла какого-либо произведения. Во-первых, для этого стоит быть уверенным в том, что известно то самое понимание другого человека. Во-вторых, следует быть уверенным, что именно заявляющему известен истинный смысл фильма. И то, и другое весьма смелые заявления, которыми не стоит бросаться просто так. Прежде всего необходимо давать свою собственную аргументированную и подробно объяснённую трактовку, со ссылками на ключевые моменты произведения, не только с их кратким описанием, но и с той интерпретацией, которая по идее должна быть правильной или необходима для дальнейшего. Так, например, не стоит просто спрашивать, "а помните ли вы такую-то сцену", следовало бы кратко изложить её и объянить чем она так примечательна и почему является ключевой, о чём свидетельствует и как связана с истинным смыслом произведения.

[DavidBlane]

Но мы говорим о литературных произведениях, где создаются вторичные миры, в которых положение дел, отражающее конечно авторский взгляд, может быть таким каким его устанавливает автор.

Вы знаете, в реале были случаи когда Добрый Рыцарь свергал Злого Вождя Дракона, и вскоре сам превращался в Злого Вождя Дракона
Причем такое было не раз и не два

Так, например, совсем недавно посмотрел я фильмы о Поттере, и одной из наиболее значимых претензий к этому миру стала именно эта концепция, которая не позволяет герою убирать из мира то, чего в нём быть не должно.

Мне же наоборот понравилась философия БТАС: «зло и жестокость можно победить злом и жестокостью. Но у этой победы будет очень плохой вкус»
Одним нравится философия деСада, другим Бэтмена.
Надеюсь вы меня за это на костре не сожжете?

Во-вторых, следует быть уверенным, что именно заявляющему известен истинный смысл фильма.

Мнения автора вам неужно?

[Мышиный король]

DavidBlane,

Вы знаете, в реале были случаи когда Добрый Рыцарь свергал Злого Вождя Дракона, и вскоре сам превращался в Злого Вождя Дракона
Причем такое было не раз и не два

ну а я скажу, что были и противоположные случаи. А те, что Вы упоминаете произошли от того, что добрый рыцарь был на самом деле не Добрым Рыцарем.

А вот далее, Вы зря так пишите. Я ведь и обидется могу, причём за дело. Для меня такое сравнение является личным оскорблением. Казнить за оскорбления для меня конечно не свойственно, а вот заигнорить могу. Нечего говорить о философии и вкусах людей, когда не имеете о них ни малейшего представления. Если бы внимательно читали мои сообщения, и прилагали хотя бы бесконечно малую толику разума, чтобы их понять, то не писали бы такой ерунды. Лично мне наиболее близка философия Толкиена и, отчасти, Булгакова, а из их литературных персонажей, ну допустим Гендальфа.

Мнения автора вам неужно?

Вы автор? Нет? Ну, что же... жду рассказа о словах автора, с подтверждающими ссылками.

Кстати, а может быть ответите на ту часть моего сообщения, что адресована Вам?

[Мышиный король]

А задам-ка и я вопрос в духе атвора темы своим оппонентам.

А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?

Напоминаю, что в мире Арды погибли чудеснейшие из деревьев во всем Мироздании, произошло грехопадение людей, погибли многие из величайших детей Илюватара, пал Нуменор и произошло множество других несчастий от того, что некогда валары поверили Мелькору и отпустили его из заточения, проявив к нему милосердие.

[Kraken]

Хорошо, задам такой же вопрос вам.
Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»
Вы считаете что это будет победа добра?
Вы думаете что это испугает будущих злодеев?
Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?
Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен? Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее.

[Меднолобый]

А сколько злодеев исправил Бэтмен?

[Kraken]

Полностью 8 или 9. В смысле «злой стал добрым»
Частично больше 20. В смысле «злой стал нейтральным»
В числе последних Темный Мститель

[Мышиный король]

Kraken,

отвечаете вопросом на вопрос? Что нечего ответить?

А я могу. Давайте так, я отвечу на эти вопросы, а Вы ответите на мои, идёт?

Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»

Я не считаю смерть злого дракона злом. Это восстановления естественного положения вещей в мире (каким он должен быть, восстановление гармонии).

А "победу над злом и жестокостью злом и жестокостью" я представляю себе именно с использованием их методов, когда страдают невинные, руководствуются принципом "цель оправдывает средства", забывая, что сама цель может быть при этом безвозратно потеряна.

Вы считаете что это будет победа добра?

Победой добра я считаю победу добра. Улучшения положения дел и образа мира, который тогда становится более гармоничным, светлым и приспособленным для счастливой жизни просвещённый созданий.

Вы думаете что это испугает будущих злодеев?

Убийство дракона, это прежде всего способ прекратить его деструктивное влияние на окружающий мир и предотвратить дальнейшие несчастья. Убрать из мира то, чего там быть не должно.

Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?

Ответ тот же самый. Предотвращать появление драконов в будущем отдельная задача. Я не говорю, что её не надо решать. Очень даже надо. Но вообще говоря Ваш метод тоже не помогает в этом.

Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен?

Нет, не думаю. Вернее думаю, что она будет в любом случае. Только не говорите, что и защищаться нельзя. А если нельзя, то какие собственно методы могут быть? Сила слова, но это тоже "вооружение".

Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее.

Победа предотвращает их дальнейшие действия. Вопрос других не должен особенно волновать. Сначала надо решать существующую проблему, а потом будущие. Ну, и не имеет смысла стараться не закрепить кого-то в определённом мнении, если этот кто-то и так разделяет это мнение целиком и полностью. Т.е. никакого дополнительного влияния это просто не может оказать.

[Kraken]

А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям?

На это (и на вопрос Геометра) ответил Печальный Дракон - автор не является безпристрастным, он активно подыгрывает одной из сторон.
По крайней мере «убирать недостатки» и «активно преувеличивать преимущества» я считаю активной помощью со стороны автора.
И он же заметил - если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны :-)

Кто несёт за это ответственность

Пристрастный автор.

[Мышиный король]

Kraken,

Вы не ответили. Ответьте пожалуйста.

На это (и на вопрос Геометра) ответил Печальный Дракон - автор не является безпристрастным, он активно подыгрывает одной из сторон.
По крайней мере «убирать недостатки» и «активно преувеличивать преимущества» я считаю активной помощью со стороны автора.
И он же заметил - если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны :-)

Это не имеет отношения к моему вопросу. Пристрастность автора здесь ни при чём. Не всех авторов можно назвать "пристрастными". А здесь, вопрос стоит о событиях внутри мира, вне зависимости от любых "метагеймовых" соображений, даже того, что автор пропагандирует Ваш подход.

Пристрастный автор.

Невольно Вы здесь угадали, отчасти. Только не пристрастный автор, а просто автор. По моему убеждению автор вообще несёт ответственность за события происходящие в созданном им мире, но только это к делу не относится. Я спрашиваю, кто виноват внутри мира.

[Меднолобый]

Округлим. 30. А сколько из этих тридцати были действительно злодеями к моменту встречи с Бэтменом? Не "нейтральными", как доктор-холодильник или рыжая девушка с травой в фильмах, а совсем злыми? Чтобы там кучи трупов на ровном месте для собственного удовольствия, а не во имя великого блага?

И ещё. Сколько злодеев Бэтмен не спас, и они каждый раз как захочется сценаристам выходят из своей уютненькой лечебницы?

[Kraken]

Вы считаете ответ от Печального Дракона метагеймом?
А он быстро понял что авторы Алладина подыгрывали герою, а Дракону не стали - и результат печален и страшен.

Added: ФРИЗ НЕЙТРАЛЕН?
Посмотрите начало «Бэтмен против Фриза: Абсолютный ноль» ("Batman & Mr. Freeze: SubZero")
http://en.wikipedia.org/wiki/Batman_%26_Mr._Freeze:_SubZero
Подводники смотрят на пещеру полную замороженных людей. Один в ужасе кричит, «Смотрите, да тут вся команда!»
Фриз «Пока еще не вся», стреляет, «Теперь вся!»
У него руки по локоть в крови, это вы называете нейтрален?
Added2: хотя частично вы правы - в фильмах Шумахера это комедийные персонажи.

[Мышиный король]

Kraken,

Я сказал, что метагеймовые соображения не применимы к обсуждаемому вопросу. Кроме того не все авторы подыгрывают, а некоторые в разных ситуациях подыгрывают разным сторонам. Кстати, уж наверное авторы Бетмена ему подыгрывают, ха-ха...

[Kraken]

А я сказал - что еще как применимы. Потому что вы приводите в доказательство примеры тех героев, которым подыгрывали авторы.
Дайте мне примеер героя, делающего моральный выбор без помощи автора, и это будет диалог.

[Мышиный король]

Kraken,

где? Какие примеры? Вы о чём? Это Мелькор что ли? Где здесь примеры:

А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?

Напоминаю, что в мире Арды погибли чудеснейшие из деревьев во всем Мироздании, произошло грехопадение людей, погибли многие из величайших детей Илюватара, пал Нуменор и произошло множество других несчастий от того, что некогда валары поверили Мелькору и отпустили его из заточения, проявив к нему милосердие.

[Меднолобый]

У холодильника жена. Это его извиняет.
Но мне всё-таки хотелось бы цифр настоящих злодеев и тех, кто регулярно выходит из лечебницы на прогулку.

[Kraken]

2 Мышиный Король:
Я ответил на ваш вопрос, ответьте на вопрос Печального Дракона.
Что было бы с Алладином, без активной помощи авторов?

Но мне всё-таки хотелось бы цифр настоящих злодеев и тех, кто регулярно выходит из лечебницы на прогулку.

Бэтмен Будущего говорит - Злой Шляпник, Загадочник, Темный Мститель, Харли Куинн (частично - она "завязала" после смерти Джокера).
Это те еще ребята, но они нашли в себе силы останавится.

[Меднолобый]

Это, я так понимаю, настоящие злодеи? А как насчёт тех, кто сидит в лечебнице, но регулярно из неё сбегает, чтобы горожанам не так скучно жилось?

[Kraken]

Аркхемского Приюта (Asylum - "приют для неизлечимо больных", обычно раковых или психически) Джокеру, Двуликому и Злому Шляпнику.

Аркхемский Приют - лечебница для особо опасных больных.
Туда кладут толко тех больных, которые опасны для общества – маньяков, убийц и т.д.

[Мышиный король]

Kraken,

Вы не ответили на вопросы.

Где ответ на:

"А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?"

Представте на секунду, что в ответ на вот это:
"Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»
Вы считаете что это будет победа добра?
Вы думаете что это испугает будущих злодеев?
Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?
Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен? Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее."

я бы ответил:

автор не является беcпристрастным, он активно подыгрывает одной из сторон, если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны.

Это что было бы ответом?

Что было бы с Алладином, без активной помощи авторов?

А что было бы с Бетманом без активной помощи авторов?

Но так уж и быть про Алладина отвечу. Да, тоже самое, не видно в сказке никакой активной помощи, в том смысле в котором об этом стоит говорить, т.е. незавуалированного противоречия внутренней логике вымышленного мира ради сюжетной необходимости.

Добавлено: сообщение #149 оно к чему? Откуда цитата, что Вы этим хотели сказать? Может перестанете всё-таки писать обрывки мыслей?