И снова мысль об апокалипсисе, Помогите поразмышлять

[Ujytdj]

Начало апокалипсиса, давайте обсудим возможные темы для приключений которые могут быть использованы в сценариях с концом мира. Темы на подобии принеси святую гранату а потом отдай нам не катит, или пойди туда не знаю куда и принеси водный фильтр но перед этим завали всю пустыню помоги посчитать всех браминов и т. д. как уже понятно тоже не в счет.

Итак первое что пришло в голову

1. Выживание – Ясно что основная мысль в данном мире будет выживание как отдельного человека так и колонии, человечества…

2. Приспосабливание – выживание и приспособление можно поставить на одну ступеньку но все-таки это разные вещи. Приспособить окружение или приспособить себя к окружающей среде.

3. Власть – могут быть персоны которые могут так сказать ЗАБИТЬ на все думать только о власти, контроле оставшихся и т.д.

4. Объединение – а давайте восстановим все и вся!

Что еще?


В случае если апокалипсис наступил (как в моем варианте) в результате действий науки, то отношение к ней изменяется на враждебное, какие еще могут быть течения идеи которые могут доминировать в обществе в это время.

[Mr.Garret]

>В случае если апокалипсис наступил (как в моем варианте) в результате действий науки, то отношение к ней изменяется на враждебное
Совсем не факт. Подобные тенденции могут превалировать лишь среди малообразованных людей и в маргинальной части социума. Однако, данные социальные группы не смогут сохранить власть в пост-апокалиптическом мире.

Темы для приключения.

1. Перебей недобитков - Апокалипсис свершился, все выжившие грешники. Их надо выследить и уничтожить.

[Agt. Gray]

5. Исследование. Что за хрень разрушила старый мир, и что надо делать, чтобы она не уничтожила и новый мир тоже.

[Minder]

6. Исход - этот мир уже мертв, ищем другой, который еще жив

[Ujytdj]

Mr.Garret

А если взять например что-то на подобии «Трудно быть богом» (это как из кинофильма), средние века когда инакомыслие преследовалось вплоть до костра. А о науке в то время отношение как к бесовщине. Если у власти фанатики то такой вариант возможен.

Agt. Gray

Хорошая мысль. Тут на подобии остатков ученых или народа который хоть что-то понимает в науке. И эти ребята собравшись начинают этакий научный детектив?

Minder

Хорошая идея тут вариантов как можно найти другой мир море. Спасибо.

[Agt. Gray]

Ujytdj, как пример. См. также рецензию в посте №8 в той же теме.

Научный/оккультный детектив, сай-фай эксплорейшн или менеджмент ресурсов по борьбе с угрозой - это смотря что позволяет сеттинг, и какого рода "конец света" настал.
К примеру, "Эклипс-Фазе" это тайное общество по борьбе с экзистенциальными угрозами цивилизации. Они и ученые, и приключенцы.

[Геометр Теней]

7. Дивный новый мир. На руинах старого разные группы пытаются построить разные версии "очищенного от бед былого мира" общества. Почти наверняка они приходят в противоречие.

8. Новый виток. Хотя старый мир погиб, конфликт (или иной корень бед) его разрушивший не исчерпал себя до конца. Старые противостояния продолжаются в новых условиях - вплоть до эйнштейновских войн палками, камнями и ослиными челюстями или восстановления проблем старого мира в новой обертке.

[б. Яга]

* Герои пытаются вызвать конец света, чтобы покарать погрязших в мерзости грешников, заполонивших мир.

* Конец света наступил, война сил Добра с силами Зла закончилась, всех достойных взяли в обитель богов, всех недостойных свергли в преисподнюю. Из руин вылазят самые умные, которые успели попрятаться, и обнаруживают, что свойства мира радикально изменились. Например, теперь души умерших никуда не уходят - ни небесам, ни преисподней эти трусы не нужны... Что делать дальше?

* Конец света наступает - но выясняется, что всё, что было известно персонажам о нём до сих пор, было потусторонней пропагандой. На самом деле потусторонний мир устроен совершенно иначе, а пропаганда была нацелена на выведение самых "вкусных" душ. Удастся ли героям спастись от объединённых сонмов ангелов и демонов, пришедших на сбор созревшего "урожая"?

[Геометр Теней]

Конец света наступил, война сил Добра с силами Зла закончилась, всех достойных взяли в обитель богов, всех недостойных свергли в преисподнюю. Из руин вылазят самые умные, которые успели попрятаться, и обнаруживают, что свойства мира радикально изменились. Например, теперь души умерших никуда не уходят - ни небесам, ни преисподней эти трусы не нужны... Что делать дальше?

Ужас... Кракен меня проклял упадком творческих сил. Творю банальности - мои так и неотправленные в последний момент на "Кашевар" "Загроботы: В поисках тени Грааля" как раз про это были в общих чертах. Даже первая фраза была "Всё началось с конца света..."

[б. Яга]

Ужас... Кракен меня проклял упадком творческих сил.

Не вспомню сейчас автора, но был такой рассказик: наступает Армагеддон, руководство им передают в руки профессионалов-военных (а то ведь дашь порулить любителям - и проиграют Силы Добра, как пить дать), те отправляют на поле боя исключительно полностью автоматизированную технику. Силы Добра, естественно, побеждают, и праведники-победители - то бишь, автоматическая техника - возносится в небеса, сопровождаемые очень удивлёнными взглядами людей, которые энту технику туда отправили

[Геометр Теней]

Это Роберт Шекли. "Битва"

[Progenitor]

Не вспомню сейчас автора, но был такой рассказик: наступает Армагеддон, руководство им передают в руки профессионалов-военных (а то ведь дашь порулить любителям - и проиграют Силы Добра, как пить дать), те отправляют на поле боя исключительно полностью автоматизированную технику. Силы Добра, естественно, побеждают, и праведники-победители - то бишь, автоматическая техника - возносится в небеса, сопровождаемые очень удивлёнными взглядами людей, которые энту технику туда отправили

рассказ этот называется Битва, а автор его - Роберт Шекли

[Cornelius]

Моя идея несколько перекликается с тем, что написал Art. Gray и наверное еще с чем нибудь. В бесконечно сложном мире трудно придумать что-то уникальное.))

Десять веков прошло со дня Апокалипсиса. От цивилизации почти ничего не осталось, кроме развалин городов, огромных кратеров и непонятного вида монстров. А еще демонов - навзчивых видений, которые посещают людей в местах бывших катастроф или просто воспоминаний, ночных кошмаров. Человек, попавший под власть демона, начинает видеть и слышать то чего нет. Он бросает свой дом и своих близких в поисках демона, попутно узнавая, что же произошло в прошлом, кем (или чем) был демон(ы)... и либо окончательно сходит с ума либо умирает от голода, жажады и болезней.

Существует особая каста (организация, мистический орден), члены которого намеренно приходят в места катастроф, чтобы избавить немногочисленные разрозненные поселения выживших людей от сумасшествия и видений демонов. А для этого нужно принять демона(ов) в себя и на свой страх и риск пройти его путем до самого конца.

Далее эту идею можно развивать до бесконечности. Придумать второй орден, который не освобождает, а подчиняет демонов, чтобы манипулировать людьми и пр.

[Мышиный король]

Преображение мира в совершенное высшее состояние и обращение в небытие всего лишнего. Задача - найти Путь к Совершенству. Спасение.

Как вариант - тема MtA, если убрать составляющую хоррора - задача вызвать Апокалипсис, достичь Возвышения.

[Ujytdj]

От спасибо ребята, идей море. Есть о чем покумекать.

А тут еще пара мыслей, когда заводов просо нет можно ли создать лампочку, или дирижабль например?

Вот он настал, приспосабливаемся мы помаленьку, а что из чего делать? Знания то потеряны, не все но изрядное их количество, инструментов тоже нет дабы что-то создать. А те кто могут, то такие люди на раз хват и или в рабстве на хозяина работают либо в племени самые важные. Так вот какой технологический уровень возможен во времени после конца света, если учесть ну скажем ядерную войну.

[Agt. Gray]

Ujytdj, тот же пример. В Эклипс-Фазе уровень технологий не пострадал вообще, так как почти все научно-технические достижения цивилизации были скачаны из баз данных умирающей Земли. А вновь воспроизвести их в материальном воплощении помогло молекулярное производство.

Случай ядерной войны в примерной современности подробно рассмотрен в играх Twilight 2000 (и Twilight 2013). Погибает современная инфраструктура и, следовательно, та промышленность, которая зависит от межотраслевого взаимодействия. При достаточной организации, я думаю, есть шанс не съехать ниже технологического уровня 1900 года и какое-то время поддерживать и более современное производство. Но при отсутствии организованного руководства люди будут использовать разве только то, что еще не пришло в негодность.

[Мышиный король]

Не стоит недооценивать сложность технологий 1900 года, да и более ранних периодов тоже. На самом деле насколько я понимаю до Возрождения включительно. А для более ранних нужны специфические знания.

[Геометр Теней]

Так вот какой технологический уровень возможен во времени после конца света, если учесть ну скажем ядерную войну.

Просто "ядерная война" ни о чём не говорит, без деталей вроде масштабов, пораженных областей и пр. Мировая ядерная война с атаками по ключевым промышленным центрам и местам скопления населения, согласно моделям времен противостояния СССР-США - это с большой вероятностью уничтожение человечества как биологического вида (и большей части жизни на Земле заодно). Постапокалиптическое хозяйство будет вести особо некому. Локальные конфликты могут иметь иной эффект, но тут слишком размытые данные.

А тут еще пара мыслей, когда заводов просо нет можно ли создать лампочку, или дирижабль например?

На самом деле всё упирается в количество выживших людей, знания и степень готовности к войне (насколько были совершены приготовления к восстановлению). На деле в условиях, когда специально и прицельно не разбомблен каждый хутор и радиоактивные пятна спекшиеся в стекловидную массу остались на месте крупных городов, но не каждого Верхнего Замухранска, можно довольно быстро наладить производство уровня... Ну, скажем, конца XIX-начала XX века во многих отраслях. Нужны только знающие люди - всё остальное уже менее важно, хотя есть ряд ключевых ресурсов. Технология - это не магия какая, она воспроизводима, цепочки "инструменты, которые нужны чтобы изготовить инструменты, пригодные для создания (вставьте название)" не настолько длинны.

[Мышиный король]

Цепочки может и не длинны, но комплексны. Ведь очень много взаимосвязей в сложной структуре, которой является производство, выпадение некоторых ключевых узлов может привести и к неработоспособности системы в целом. Сами технологии разных эпох сильно отличаются друг от друга, знания как работает одна из них может оказаться недостаточно, чтобы запустить другую.

[RedTalon]

Как это не длинны? Одна выработка электричества в промышленных масштабах чего стоит.

[Мышиный король]

А ещё мне кажется, что настоящая длина цепочки лет в триста. Ведь современное состояние технологии оформлено непрерывным развитием века с XVIII.

[Геометр Теней]

Сами технологии разных эпох сильно отличаются друг от друга, знания как работает одна из них может оказаться недостаточно, чтобы запустить другую.

Вы преувеличиваете специализацию нашего мира. Одна из целей образования - давать общий базис. Любой грамотный естественник вам расскажет основные технологические принципы - он может быть специалистом в одной области (и знать её детали в совершенстве), но хотя бы грубую рабочую схему по другой части соорудит. Всё равно же понятно, что в случае постапокалипсиса до многих областей дело дойдет не в списках первой необходимости. Если потребуется воздушное сообщение - вряд ли будут запускать сразу производство современных самолётов.
Тем более, что учёный (и нормальный инженер) отличается от дрессированной обезьяны именно тем, что он не одну схему воспроизводит, но знает картину в целом. Потому ситуация "умеем делать только сопла для ракет и больше ничего" - это ситуация во многом гипотетическая.
Вообще, можете посмотреть как идеализированное, но забавное представление пример "Таинственного острова" Жюля Верна - там описан пример пути от ничего (обломки собачьего ошейника вместо ножа и линза для воспламенения трута) до более-менее работающего хозяйства, которое упиралось именно в людской ресурс, а не в какой-либо другой.

Как это не длинны? Одна выработка электричества в промышленных масштабах чего стоит.

До промышленных масштабов надо подняться. Эти цепочки будут создаваться не с нуля, а с промежуточными стадиями. Чтобы потребовалось на ровном месте кучке выживших непременно, допустим, ГЭС масштабов Красноярской - это уже Кафка какой-то. Всё-таки будет создаваться по мере потребностей - и цепочки следующего уровня будут включать цепочки уже отработанные и созданные...

А ещё мне кажется, что настоящая длина цепочки лет в триста. Ведь современное состояние технологии оформлено непрерывным развитием века с XVIII.

Это найти эту цепочку заняло триста лет (а всерьёз - с палеолита). А воссоздать, зная решения - максимум годы. Это как путь на вершину - первые альпинисты штурмуют её годами, терпят неудачи и снова штурмуют, пока кто-то не пройдет. А потом, когда пути отработаны и знания есть, восхождения становятся делом сложным, но не экстраординарным. Восхождения на Эверест сейчас не удостоятся мировой славы...
Куда серьёзнее будет то, что многие вещи просто потеряют актуальность. Скажем, система трансконтинентальной связи или космонавтика во многих сценариях постапокалипсиса будет долго просто не нужна...

Основное достижение на пути этой цепочки - это именно открытия. Колоссальный плюс нашей современной технологической цивилизации - воспроизводимость. Если открытия сделаны и знания о них не утеряны, они постоянно готовы к использованию если в них есть потребность.

[RedTalon]

До промышленных масштабов надо подняться. Эти цепочки будут создаваться не с нуля, а с промежуточными стадиями. Чтобы потребовалось на ровном месте кучке выживших непременно, допустим, ГЭС масштабов Красноярской - это уже Кафка какой-то. smile.gif Всё-таки будет создаваться по мере потребностей - и цепочки следующего уровня будут включать цепочки уже отработанные и созданные...

Вот и я тоже думаю, что пока дело дойдёт до ГЭС, успеет не одно поколение смениться. А там уже ребром встанут вопросы не только применения, но и сохранения и передачи знаний.

[Мышиный король]

Общий базис это хорошо. Но дело не в том, что "умеем делать только сопла для ракет и больше ничего", а "умеем делать то-то, то-то и ещё то-то, но вот так, а не как это было раньше, а для этого нужно вот это и это". Как бы это сказать, мне кажется, что современный специалист по текстильной промышленности не сможет из подручных средств собрать станок XVIII века (равный ему по эффективности). Он конечно знает всё стадии производства и даже наверное разирается в смежных областях агрономии, но как это ему поможет при отсутствии удобрений и машин? И челнок для зингера наверное не скуёт.

Проблема ведь в том, что на любой стадии технологического прогресса производство комплексно и зависит от существующих в его среде условий. До Возрождения комплексность была низкой, а после нет. Технологии XIX века в свете моих скормных знаний мне представляются очень комплексной системой. Инженер знает картину в целом, но знает ли он картину в целом столетней давности?

До промышленных масштабов надо подняться. Эти цепочки будут создаваться не с нуля, а с промежуточными стадиями. Чтобы потребовалось на ровном месте кучке выживших непременно, допустим, ГЭС масштабов Красноярской - это уже Кафка какой-то. Всё-таки будет создаваться по мере потребностей - и цепочки следующего уровня будут включать цепочки уже отработанные и созданные...

В том и дело, что технологии XVIII-XIX века это промышленные масштабы, до которых надо подняться. Но чтобы восстановить и пройти цепочку понадобиться очень много времени, хоть и меньше чем, чтобы найти её. Ведь это будет сравнимо не с восхождением на Эверест сейчас после первоотрывателей, а после них, но даже без их инструментов, только со знанием маршрута.

Кстати, а без системы трансконтинентальной связи как воспроизвести производство резины времени XIX века - без поставок каучука из Южной Америки?

Основное достижение на пути этой цепочки - это именно открытия. Колоссальный плюс нашей современной технологической цивилизации - воспроизводимость. Если открытия сделаны и знания о них не утеряны, они постоянно готовы к использованию если в них есть потребность.

Но ведь кроме информации нужно материальные ресурсы, а также восстановление информации очень долгое время бывшей неактуальной. Ведь знания технологий прошлых веков именно что отчасти утеряны, по причине ненадобности.

[Геометр Теней]

Вот и я тоже думаю, что пока дело дойдёт до ГЭС, успеет не одно поколение смениться. А там уже ребром встанут вопросы не только применения, но и сохранения и передачи знаний.

Не надо путать актуальность задачи и возможность осуществления. Это разные вещи. В общем виде сказать нельзя, но чаще, похоже, тормозом будет ненужность (в связи с уменьшением населения и пр.), чем невозможность.

Как бы это сказать, мне кажется, что современный специалист по текстильной промышленности не сможет из подручных средств собрать станок XVIII века (равный ему по эффективности). Он конечно знает всё стадии производства и даже наверное разирается в смежных областях агрономии, но как это ему поможет при отсутствии удобрений и машин? И челнок для зингера наверное не скуёт.

Но ведь кроме информации нужно материальные ресурсы, а также восстановление информации очень долгое время бывшей неактуальной. Ведь знания технологий прошлых веков именно что отчасти утеряны, по причине ненадобности.

Э, нет! Вы базируетесь на том, что надо повторить путь прошлых эпох. Тогда бы это могло занять века. Но очень многие этапы могут быть пропущены за счёт знания простых технологических "обходов", найденных позже. Собственно, допустим, уже древние греки вполне могли строить паровые машины - но не делали, потому что не знали способа. Технологии утрачиваются (если утрачиваются!) за неэффективностью. Потому если современный инженер не разбирается в устройстве станка XVIII века то обычно потому, что найдены способы более простого или более эффективного получения малых объёмов продукции. Это правило работает не везде и не всегда, но куда чаще, чем кажется.

[Erih]

С некоторым опозданием
*Рифтологический: после эпического фэйла с ядерным апокалипсисом, в гости приходят добрые иномиряне, которые показывают как это делать правильно.

P.S. Ой, по мере чтения потерял мысль автора.

[Мышиный король]

Именно за неэффективностью. Более простые способы получения малых объёмов найдены, но скорее всего базируются на существующей инфраструктуре (какой-нибудь махонький автоматический полуэлектронный станочек, но который не может ни работать, ни быть созданным без современной промышленности) или же отпала надобность в самих малых объёмов, не выдержавших конкуренции. В результате выходит, что технология XVIII века забыта за ненадобностью, а разработанной технологии как сделать ткань из льняного поля только с подручными средствами нету, потому что никому разработка такой технологии была не нужна.

Собственно, допустим, уже древние греки вполне могли строить паровые машины - но не делали, потому что не знали способа.

А не наоборот?! Они кажется способ как раз знали, но не обладали средствами сделать его эффективным.

"Обходы" найдены были. Но ведь многие из них были актуальны только до того момента, когда не появились более эффективные обходы вызванные существущими вокруг технологиями, в результате чего утрачивались.

Казалось бы не так сложно сделать легковую машину, но ведь нужны мощные аккумуляторы и технологии их производства...

Не надо путать актуальность задачи и возможность осуществления. Это разные вещи. В общем виде сказать нельзя, но чаще, похоже, тормозом будет ненужность (в связи с уменьшением населения и пр.), чем невозможность.

Электрическая сила актуальна. Если бы можно было построить маленькую ГЭС-водяную мельницу, это было бы востребовано, особенно в условиях стольких знаний об использовании электричества.

[Геометр Теней]

Электрическая сила актуальна. Если бы можно было построить маленькую ГЭС-водяную мельницу, это было бы востребовано, особенно в условиях стольких знаний об использовании электричества.

А получение электроэнергии за счет мини-ГЭС, если я верно представляю, вполне реально - если мы поднялись до такого уровня, что можем спокойно делать электроприборы (или у нас достаточный запас материалов, что почти одно и то же). Там сложности из разряда преодолимых. (Опять-таки, поправьте меня знатоки, если нужно! Как раз электротехника - одно из моих слабых мест!). Электрогенератор-то вещь не настолько сложная. Принципиальная его схема вообще описывается за пару минут.

Именно за неэффективностью. Более простые способы получения малых объёмов найдены, но скорее всего базируются на существующей инфраструктуре (какой-нибудь махонький автоматический полуэлектронный станочек, но который не может ни работать, ни быть созданным без современной промышленности) или же отпала надобность в самих малых объёмов, не выдержавших конкуренции.

Да нет, вовсе не всегда нужны высокие технологии для малых объёмов. Ничуть не реже найдено просто более удачное конструктивное решение. Вдобавок, очень существенная часть реально работающих сейчас механизмов не требует в своей основе суперусловий - нужных сплавов, микронной точности и пр. Если они нужны - то часто не как условие существования, а как условия пиковой эффективности. Есть высокотехнологичные отрасли, этого я не отрицаю - но в целом как раз высокотехнологичные решения внедряются обычно в условиях, когда резерв по остальным параметрам вычерпан. Усложнение конструкции и сложность получения ключевых частей - это факторы идущие в минус, а не в плюс.

А не наоборот?! Они кажется способ как раз знали, но не обладали средствами сделать его эффективным.

Они не скомбинировали имеющиеся у них знания. Эопил Герона так и остался игрушкой. Хотя у греков уже было всё необходимое технически для создания парового котла, например (и поле деятельности для него - вполне). Там ещё было препятствие в виде общественного строя, куда более реальное (и стиля мышления, с ним связанного) - но мы-то говорим о мире, где этой преграды нет...


Но вообще мы, как мне всё сильнее кажется, болтаемся в воздухе и меряемся представлениями о мире, полностью от него оторвавшись. Я не специалист по выживанию (и, боюсь, в мире постапокалипсиса лишний человек), но если хочется, может перенесем разговор на какую-то конкретику, чтобы не уподобляться средневековым схоластам? А то обсуждение абстрактных высокотехнологичных суперстанков с программным управлением - это путь в никуда, как мне кажется. Можно попробовать взять любую конкретную задачу и посмотреть, что скажут специалисты по возможностям её решения в мире постапокалипсиса. Или самим поискать - благо конца света пока нет и сеть в нашем распоряжении...

[Мышиный король]

Электроприборы могли остаться в некотором количестве. Вещи полезные, но без питания - хлам. Я электротехнике тоже не силён. Не знаю, можно ли сделать мини-гэс, но мучают меня сомнения на этот счёт. Мне почему-то кажется, что будь это просто наверняка где-нибудь такое соорудил какой-нибудь инженер-золотые руки и об этом было бы что-то слышно. Насчёт сложности электрогенератора - двигатель внутреннего сгорания тоже вещь простая, и схема его простая.

Да нет, вовсе не всегда нужны высокие технологии для малых объёмов. Ничуть не реже найдено просто более удачное конструктивное решение.

Да, здесь без статистического исследования не обойтись.

Вдобавок, очень существенная часть реально работающих сейчас механизмов не требует в своей основе суперусловий - нужных сплавов, микронной точности и пр. Если они нужны - то часто не как условие существования, а как условия пиковой эффективности.

Машиностроение разве не требует? Экскаватор какой-нибудь. Это ведь добыча металла, химия с этим связанная, точные измерительные приборы для создания станков и подобное... Резина опять же...

Но вообще мы, как мне всё сильнее кажется, болтаемся в воздухе и меряемся представлениями о мире, полностью от него оторвавшись. Я не специалист по выживанию (и, боюсь, в мире постапокалипсиса лишний человек), но если хочется, может перенесем разговор на какую-то конкретику, чтобы не уподобляться средневековым схоластам? А то обсуждение абстрактных высокотехнологичных суперстанков с программным управлением - это путь в никуда, как мне кажется. Можно попробовать взять любую конкретную задачу и посмотреть, что скажут специалисты по возможностям её решения в мире постапокалипсиса. Или самим поискать - благо конца света пока нет и сеть в нашем распоряжении...

Ну, можно подумать над такими задачами. Велосипеды и электричество - и то, и другое - технологии конца XIX века. Первые удобное средство передвижения, востребованное в условиях ограниченного животноводства, кажется предельно простое. Принцип известен, в смысле есть идея... Второе - полезно, чтобы эксплуатировать разные полезные технологические останки. Да и при наличии можно найти применение в других областях.

[Witcher]

ГТ, ты не прав. Вернее, прав, но не во всём. Нынешние технологии позволяют выдерживать размеры со сравнительно малым люфтом - и за счёт этого появляются болты-гайки и прочие шняги такого рода. Если у тебя пропадёт такая возможность, тебе придётся что-то делать для компенсации возросших отклонений из-за допусков там, где это существенно. А это та ещё история.

Ну и заводить базовую химию тоже очень тяжело, а без неё многие простые техники сильно осложнятся. Травление всякое будет стоить заметно бОльших денег, чем могло бы, а это удивительно широко распространённая технология.

А остальном... Ну, самое неприятное на мой вкус - это опасность расцвета всяких околорелигиозных течений и опасность рождения новой инквизиции.