CR мира

[DavidBlane]

У нас очередной скандал, квента вкратце.
К нам на выходные приехал ДМ, водящий в том числе и по сеттингу "Ravenloft".
Кракен, узнав что на его территорию забрались чужаки, сразу побежал выяснять в чем дело.
Во время их разговора выяснилось, что тот ДМ придерживается теории, что Ravenloft –это живой демиплан ( Dark Powers соответсвенно сам демиплан), и сила Dark Powers БЕСКОНЕЧНА-А!!!<победный рев>
Кракен в ответ заорал, что чары 30 уровня могу создавать полумирки (так было в аддоне к «Балдурсу2», герои имел свой небольшой мирок), а чары 40+ уровня спокойно создают и уничтожают целые миры (хобби Равель из «Планескейпа»). Таким образом мир не может иметь бесконечный CR.
Сейчас оба злые, мне поручено опросить общественность.
Итак, вопрос – за кого вы болеете? Конечен ли CR плана или демиплана или бесконечен?
Если конечен – то примерно каков?

[DeSt]

Конечен ли CR плана или демиплана или бесконечен?

Вопрос лишен смысла. Абсолютно.

[DavidBlane]

Вопрос лишен смысла. Абсолютно.

Для тебя - да.
Для Кракен и того чела (судя по громкости криков) это вопрос жизни и смерти.
Для меня...допустим мой чар хочет уничтожить живой мир. Каков уровень сложности такой задачи? Сколько экспы мне за это дадут?

[Gremlinmage]

DavidBlane,

Ставлю на Кракена 2 к 1. Я верю в толщину его лобовой брони и громкость ора.

Продолжай держать в курсе ситуации - будем болеть

[Nergal]

Главное, чтобы не подрались.

[Donna Anna]

Нет смысла отвечать на вопрос, когда как минимум один из участников спора играет не в настолку, а в компьютерные игрушки за столом.

[DavidBlane]

Ставлю на Кракена 2 к 1. Я верю в толщину его лобовой брони и громкость ора.

В этом у него много опыта (в том числе и с этих форумов ).

ЗЫ:"Главное, чтобы не подрались."
Наш кот делает 3 вещи - есть, дерется с другими котами, и зализывает раны. Я уже жалею что не назвал его "Приключенец"

[Мышиный король]

Но ведь в правилах ясно написано, что такое ТС и зачем они нужны. Из них следует, что прав первый (уж коли он конечно о своих играх говорит)...

Вопрос же об CR мира как таковом не решаем. Система создана не для такого уровня компаний, на них она не работает (не та область определения). Поэтому назвать можно какое угодно достаточно большое число, оно будет ничем не лучше другого и смысла в этом не будет (не будет даже никаких критериев оценки "достаточно большое", кроме разве что максимального CR сущности наблюдаемой в мире).

[m.m.]

Сколько экспы мне за это дадут?

Настолько много, что произойдет переполнение и счетчик экспы упадет к нулю - ты станешь коммонером первого уровня.
А после этого к тебе придёт обеспокоенный хозяин соседнего мирка и ты умрешь. А что поделать? Такая игра.

[Donna Anna]

Мышиный король, а ты посмотри на аргументы Кракена (пусть даже в пересказе) и ответь себе на вопрос, какое отношение эти аргументы имеют к правилам. И все станет ясно

[Геометр Теней]

Первое - у темы ошибочная (и в таком виде абсолютно бессмысленная) формулировка в заглавии. CR в механике D&D 3.x - свойство монстров и ловушек и только монстров и ловушек. Если мир (любой) описан где-то по правилам описания монстров и ловушек - покажите, я хочу это видеть. Без этого вопрос столь же корректен, как вопрос "что громче - синий или зелёный цвет?". Единственный пример описания живого мира в околомонстроидных терминах в литературе по 3.0 - это Neth, the Plane That Lives (MotP, стр 154) и то не полностью.

Закатаем рукава, натянем перчатки и попробуем-таки вычленить смысл из вопроса. (Слабонервные готовят пакетики, а лучше выходят). Видимо, смысл был "Является ли EL уничтожения мира конечным?". Ответ - никаких общих (не привязанных к конкретным мирам, а точнее даже сюжетам приключений) правил по уничтожению миров в D&D 3.5 не имеется - как минимум известных мне. Это чистейшая область решений ДМа - по достаточно понятным причинам, потому что никому эти формальные правила обычно не нужны. В конце концов уничтожение мира - деяние явно разовое и уникальное. Сравнение уничтожения двух миров обычно лишено смысла. Система это не регулирует - равно как она не регулирует опыт за уничтожение мира. Потому в споре Кракена с неизвестным мастером, как и в любом демагогическом споре (или, если угодно, споре о вкусах) победит тот, у кого лучше подвешен язык. D&D допускает ведение игр по уничтожению мира (либо его предотвращению), но при этом способ относится к области общего построения сюжета - а эти моменты в D&D не регулируются механикой. Механизмы EL будут играть роль на уровень ниже - если ДМ хочет дать возможность первоуровневым персонажам уничтожить мир и определяет это действие как экстремально сложное для них, ему надо будет описать его как encounter с EL 5 и выше, если сорокауровневым и как умеренно сложное - то EL 43 и выше, и так далее. Если не хочет давать - то не дает.

P.S. Создание собственных миров в generic космологии 3.5 доступно персонажам с доступом к девятому кругу псионики (то есть примерно вдвое раньше 30 уровня). В AD&D пресловутый seed тоже был доступен раньше, насколько я помню. Уничтожение миров госпожой Ravel Puzzlewell как хобби - откуда дровишки? Вообще, если они схлестнулись на почве механических опций по уничтожению мира (дохлое дело, на мой взгляд), то надо определиться с а) системой (а то компьютерные игры по AD&D - это даже не аргумент по AD&D, потому что разных частях BG, например, отличается механика), б) сеттингом - возможности Ravel и возможности Baal, скажем, не могут быть адекватно сравнены без указания на сеттинг, что в одном сеттинге норма, то в другом против правил, в) хоть малейшей приложимостью этого к Равенлофту. Без этого у них неустранимая ошибка на уровне вопроса...

P.P.S. он же оффтопик. Попытался представить кампанию, в рамках которой потребовались бы формальные правила по сносу миров. Чёрт! Надо будет как-нибудь провести планарку, где герои будут членами какой-нибудь "Apocalypse Inc". "Сносим миры. Быстро, качественно, дёшево!" Прайс-лист - от уборки мешающих демипланов до полноценного сворачивания праймовых миров. Привести пророчества в исполнение - столько-то, пробуждение хтонических сил - столько-то... Я хочу в это как-нибудь сыграть!

[No Good]

[оффтоп]
Я недавно на этом форуме, точнее со вчера. Но, тем не менее, из того что прочитал, мне кажется, что Кракен - сноб, да и его оппонент тоже. Без обид, товарищи, без обид
[/оффтоп]

Какой СР у мира, вы чего? Оо

[б. Яга]

Конечен ли CR плана или демиплана или бесконечен? Если конечен – то примерно каков?

42.

[Leeder]

б. Яга, вариант википедии очень близок ко второму варианту Геометра Теней. %))

А так тема бессмысленна, да. Споры такого уровня механикой не решаются. Ну разве что Кракен и его оппонент вздумают определить победителя аренным боем. %)

[Дэмиур]

Хм, может вопрос не такой уж и бессмысленный
Возможно, что в одном мире (стандартный дженерик сеттинг) планка очень сильных персонажей (там, божеств, например) может стоять планка в 40-50 уровень, в то время, как в другом мирке божественный силы могут иметь и 60-70 уровень. Это, конечно, все только слова

[Araji[MBAW]]

Такие вопросы еще можно решить ножевым боем.

[mirror]

Такие вопросы еще можно решить ножевым боем.

Не антуражно. Вот если бить друг друга по голове DMG, пока не порвется книжка...

[No Good]

Не антуражно. Вот если бить друг друга по голове DMG, пока не порвется книжка...

Я ж их найду потом...

[SFwolf]

Так как вопрос из серии "ап ту дм", то как бы вы лично оцифровали эту заявку?

Например, я думаю, что чтоб уничтожить мир нужно уничтожить всех кто не хочет чтоб он был уничтожен. Это могут быть боги, духи, иные обитатели плана который хотят уничтожить, в том числе высокоуровневые приключенцы.

Само уничтожение мира происходит просто, при помощи заклинания 9 круга Желание говорится нужная формулировка и если защитники мира уничтожены то происходит его уничтожение, если нет то защитники мира телепортируются к загадавшему желание и начинается бой.

Как высчитывать сложность боя уже рассказывали несколькими постами выше.

[Мышиный король]

SFwolf,

во-первых надо определиться с тем, что понимается в данном случае под миром. Это какая-то часть другого большего множества (как плавающий в эфире демиплан) или Макрокосм в целом, в котором существует и сам персонаж, и всё окружения, с которым он способен взаимодействовать.

Предложенная трактовка мне представляется ну очень шаткой. (Рассматриваем вариант с миром как частью большего целого, куда персонаж имеет хотя бы теоретический доступ.) Сеттинг вполне может предполагать и другие механизмы (а может не предполагат их вовсе). Мир сложно отделим от того из чего состоит.

И ни Wish, ни miracle для таких штук не приспособлены.

Я бы лично оцифровывал такую заявку - "ну вперёд, твои действия, конкретнее?" (если мы не говорим о системостроительстве - где нужно создать систему для игры персонажами сверхэпического масштаба).

[SFwolf]

во-первых надо определиться с тем, что понимается в данном случае под миром. Это какая-то часть другого большего множества (как плавающий в эфире демиплан) или Макрокосм в целом, в котором существует и сам персонаж, и всё окружения, с которым он способен взаимодействовать.

Мы рассматриваем случай когда хотят уничтожить один из демипланов, даже если взять основной материальный план, то здесь ищут идею как его можно уничтожить, если это возможно.

И ни Wish, ни miracle для таких штук не приспособлены.

Согласен, но можно попробовать создать эпическое заклинание с этим эфектом. Преградой для его срабатывания служит воля не желающих гибели плану. Если брать сложность колдовства то она должна привысить волю всех защищающих этот мир.

Так как все это просто мои размышления не подкрепленные правилами, то говорить о сложной механике и трудновыполнимости задачи не стоит. Лучше предложите лучшую оцифровку задачи.

[Геометр Теней]

Так как вопрос из серии "ап ту дм", то как бы вы лично оцифровали эту заявку?

Какую заявку? "Хочу уничтожить мир?". Очевидно, что в зависимости от мира и персонажа. Скорее всего "трактирщик сочувственно кивает и наливает тебе ещё кружку"

Задачу уничтожения мира - видимо, я бы делал это темой отдельного модуля\камапании или как минимум существенной части оного. Это может включать в себя поиски способа уничтожить мир (в рамках generic D&D это может вылиться в поиски Стра-а-шных Книг Запретных Знаний у черта на рогах, выходы на глубоко законспирированные культы, сбор компонентов для ритуала вызова иномировых тварей, которые могут быть в курсе, попытки освобождения из заточения бессмертных злодеев, которые предпринимали такие попытки ранее и прочая, и прочая, и прочая), после чего попытку осуществить сами намерения. Метод очень сильно привязан к игровому миру - что там это будет, подмешивание слабительного в пищу слонов, держащих мир, ритуал бесконечного увеличения Sphere of Annihilation, разработка заклинания, отсекающего мир от Внутренних Планов, из-за чего неодушевленная материя перестает обновляться, а только деградирует, или более классические попытки осуществить пророчество из-за которого начнется местный Рагнарёк или выпускание на волю древнего хтонического нечто - это уже зависит от желания устроить модуль.

Уничтожение "среднестатистического" мира чисто игромеханически - задача, насколько я знаю, неразрешимая (уничтожение всех его обитателей или выравнивания ландшафта под ноль - заметно более простая и игромеханически, похоже, решаемая на неэпических уровнях при использовании RAW и полной заточке персонажа на это в ущерб всякой логике).

[maurezen]

Уничтожение "среднестатистического" мира чисто игромеханически - задача, насколько я знаю, неразрешимая (уничтожение всех его обитателей или выравнивания ландшафта под ноль - заметно более простая и игромеханически, похоже, решаемая на неэпических уровнях при использовании RAW и полной заточке персонажа на это в ущерб всякой логике).

А можно, можно я встряну? Зависит от определения мира. Вот в Spelljammer прайм FR - _планета_ Abeir-Toril, и если за мир принимать прайм (а коммонер никуда не то что с прайма - с родных Dales не уходит, для него это больше чем мир), то уничтожение вполне реально. На борде рассматривали моделирование атомной бомбы; вышла штука куда более страшная RAW-wise - спелл, выталкивающий всю материю на край сферы радиусом 30 миль. При, хы-хы, instantaneous эффекте емнип. Я таки не специалист, мощность взрыва не считал, но условия на границе достаточно мерзкие, кмк.

[Мышиный король]

Прайм - это не демиплан, а план. Неотъемлемая часть Макрокосма.

maurezen,

вот только не надо физику сюда примешивать. Заклинания это комплексный эффект повинующийся законам мира (которые могут очень сильно отличаться от наших). Если этот эффект всегда в силу законов мира вызывает последствия (особено превосходящие по мощности), то эти последствия должны быть включены в эффект. Грубо говоря, в данном случае, если с помощью этой сферы можно было бы создать черную дыру в которую свёртывалась бы всё, то так бы это заклинание и называлось и этот эффект и производило (и была бы описана механика этого - посредством 30мильной сферы).

[Yorikrd]

2 maurezen,
Во-первых если мне память не изменяет эксполузив спелл через который описанная тобой комба действует на воздух ибо:
EXPLOSIVE SPELL
[METAMAGIC]
You can cast spells
that blast creatures off
their feet.
Benefi t: On a failed
Refl ex save, an explosive
spell ejects any
creature caught in
its area, sending it
to a location outside the
nearest edge of that area,
dealing additional damage
and further knocking creatures
prone.
For example, all
creatures in the area of an
explosive fireball that fail their
saving throws not only take full
damage but are pushed to the closest
square outside the perimeter of the
spell’s 20-foot-radius spread. Likewise,
an explosive lightning bolt moves targets that fail their saves to
outside the area defi ned by the squares the bolt’s line passes
through. Any creature moved in this manner also takes an
additional 1d6 points of damage per 10 feet moved (no additional
damage if moved less than 10 feet by the effect) and is
knocked prone. If some obstacle prevents a blasted creature
from being moved to the edge of the effect, the creature is
stopped and takes 1d6 points of damage from striking the
barrier (in addition to any damage taken from the distance
moved before then). In any event, this movement does not
provoke attacks of opportunity.
Explosive Spell can be applied only to spells that allow
Refl ex saves and affect an area (a cone, cylinder, line, or burst).
An explosive spell uses up a spell slot two levels higher than
the spell’s actual level.

А с каких пор воздух/почва стал creature?
Так что не будет никакой реакции, даже если мы для ДНД физику применяем... Уж молчу что с точки зрения физики поняти "мгновенно" мягко говоря странно звучит

[maurezen]

Йорик, хм. Оки, воздух/почва - нет (пока я не приведу комбу дословно, считаем, что ты прав). А мешок всякой твари, что в воздухе/почве?

Мышиный король, почему же не надо? В рамках поднятого вопроса физикой пользоваться никто не запрещал) Кроме того, я не о черной дыре речь веду, хотя мысль забавная.

[б. Яга]

Ежели мой ответ нащёт CR 42 был непонятен, то расшифрую: CR будет таким, каким Мастер решит. Каждая цифра ничуть не "правильнее" любой другой. Уничтожение планов и демипланов нигде в правилах не описано. Ежели Мастер захочет провести игру, в которой персонажи шутя расправляются с Тёмными Силами, пинком вышвыривают Леди Боли из Сигила и пьют за победу из черепов Владык Девяти Кругов Ада, пока Ао бегает за добавкой - то CR будет таким, каким захочет Мастер. Ежели Мастеру подобный сюжет вести не хочется, то будь персонажи хоть Пун-Пунами, всегда найдётся кто-нибудь, кто даст им по ушам и предотвратит самодельный конец света.

[Yorikrd]

C некоторой долей юмора можно сказать что CR мира равен СR партии *Н где Н=показатель выдаваемый левой задней пяткой мастера... Точнее генерируемый ей в зависимости от ситуации. Так что солидарен с б. Ягой

2 maurezen
Жень всё-таки физика в фентези слишком условное понятие чтобы основываясь на ней придумывать какие-то универсальные способы, да ещё и убиения мира. Скажем упомянутый тобой эксплоузив спелл убивает всех букашек ёжиков и бактерий (хз есть они в днд или нет) об пещинки камешки и пыль в воздухе благо они соразмерны. Ну не будет от этого ядерной реакции не будет, пока ты мастера на это не уболтаешь.))) А вот такое заклинание как " уболтать мастера" - им правда не то что горы сворачивать миры рушить можно )))

[Геометр Теней]

Кроме того, я не о черной дыре речь веду, хотя мысль забавная.

Ну, про физику тут уже сказали - уж либо правила, либо она. Сверх того стоит определиться с терминологией. Я, например, считаю "уничтожением мира" ситуацию, когда персонажи более не могут явиться в данный мир (что бы под этим не воспринималось) и применить там правила системы - то есть устроить боёвку . Если могут явиться и подраться (совершенно неважно что им, возможно, придётся ради этого притаскивать с собой свет, тепло, воздух и пр), то уничтожения мира не было, а были лишь более или менее серьёзные разрушения в мире.

[maurezen]

бабушка, твой-то ответ был предельно понятен. )

Йор, для начала надобно уговорить мастера принять прайм как весь мир, ни? )

Геометр, давай определяться с терминологией. От данного тобой определения явственно веет дыркой в нем же, показать?)