Последствия поощрений за сторонние действия, Зло или нет?

[Arseny]

А вам с вашим другом не приходила идея, ну, например, давать фору в одну пешку тому, кто принес/испек вкусные хачапури? Нет? А почему?

Об этом уже говорилось: шахматы – это соревновательная игра. При наличии в игре значительного соревновательного элемента действительно не стоит делать чего-то, что нарушает тот самый пресловутый баланс.

А просто попросить этих двоих игроков что-то сделать - никак? Методы дрессировки крыс для вашей компании таки оказываются лучше, чем нормальные человеческие договоренности? Удивляюсь я на вас...

То есть, если я получаю удовольствие от поощрений, получается что я – крыса? Мама, она назвала меня сукой!

[Геометр Теней]

Замечу, что "методы дрессировки крыс" - это вообще любые системные поощрения. Любая игра - это смесь подчинения формальным правилам и простых человеческих договоренностей. Вторые могут полностью заменять первые, конечно - но это не повод ставить первые в чём-то ниже. То есть, допустим, этот аргумент можно представить в виде "а вашим игрокам нужны какие-то поощрения за красивый язык и описания? Им не хватает спасибо?", "Вашим игрокам вообще нужна система поощрений? Они не могут сами всё сделать, им непременно нужно поощрение и звонок?"

[Gremlinmage]

Об этом уже говорилось: шахматы – это соревновательная игра. При наличии в игре значительного соревновательного элемента действительно не стоит делать чего-то, что нарушает тот самый пресловутый баланс.

А мне интересно послушать ответ Vechesl'а, который сам предложил пример с шахматами в качестве аналогии.

То есть, если я получаю удовольствие от поощрений, получается что я – крыса? Мама, она назвала меня сукой!

Не, ты либо занимаешься передергиванием, либо забыл в пылу спора элементарные законы логического вывода

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

Таки да Я действительно не употребляю никаких систем поощрений "за красивый отыгрыш", "за развесистые описания" и т.д. и т.п. И внесение каких-либо формальных правил в такие тонкие материи как игровое творчество считаю не только бесполезными, но и вредными.

Что же до игровых поощрений за неигровые действия - все действительно это напоминает мне процесс дрессировки. Ну или воспитания, если слово "дрессировка" так уж травмирует чью-то нежную психику. Я слишком уважаю своих товарищей по игре, чтобы относиться к ним настолько свысока, и пытаться "воспитывать" их такими примитивными методами. И меня искренне удивляет, что многие другие с такой легкостью берут на себя функции воспитателя по отношению к равным себе по возрасту, образованию и положению, а некоторые другие с не меньшей легкостью принимают на себя роль ребенка или комнатной собачки и радуются подачкам из барской руки.

это была провокационная формулировка, но моя позиция по вопросу действительно такова

[Arseny]

Ну, если человек, когда его хвалят, чувствует, что его “воспитывают” или “дают подачки”, это говорит больше о человеке, чем о практике поощрения.

[Gremlinmage]

Arseny,

Не, у тебя явно что-то не то с логикой. Или ты беседуешь с глюками в своей голове.

Я с самого начала протвопоставляю простую человеческую благодарность или похвалу, выраженную нормальными словами, подачкам в виде системных плюшек.

[Arseny]

А что мешает благодарности быть выраженной в виде системных плюшек? Откуда берется такое странное противопоставление?

[Alexius]

Получение благодарности в виде системных плюшек может восприниматься как нечто корыстное в сравнении с получением благодарности в виде м... благодарности.
Как я уже говорил выше, это зависит от личного мировоззрения, безотносительно ролевых игр =)

[Геометр Теней]

Таки да smile.gif Я действительно не употребляю никаких систем поощрений "за красивый отыгрыш", "за развесистые описания" и т.д. и т.п. И внесение каких-либо формальных правил в такие тонкие материи как игровое творчество считаю не только бесполезными, но и вредными.

Беда в том, что дабы отказаться от системы поощрений за что угодно (за соответствие миру, за следование законам жанра эт цетера) надо отказаться от системы вообще. Любая система в какой-то мере лезет своими грязными лапами в священный процесс игрового творчества. Разница между "направляет и поддерживает" и "ограничивает и дрессирует", кажется мне, эфемерна примерно как между "их грязными шпионами" и "нашими доблестными разведчиками".

. И меня искренне удивляет, что многие другие с такой легкостью берут на себя функции воспитателя по отношению к равным себе по возрасту, образованию и положению, а некоторые другие с не меньшей легкостью принимают на себя роль ребенка или комнатной собачки и радуются подачкам из барской руки.

(Чешет затылок). Я не ради ехидства, я честно не понимаю, в чём принципиальная разница между этим и "Я решительно не понимаю, почему кто-то один берет на себя роль решать в игре чуть ли не всё, от реакции трактирщика на хамство до объёмов золота в сундуках, а все прочие, равные ему по возрасту, образованию и положению, берут на себя роль подчиненных и радуются подброшенным им подачкам из барской руки?" или бессмертным хоттабычевым "Неужели этим двадцати двум приятным молодым людям придется бегать по столь обширному полю, терять силы, падать и толкать друг друга только для того, чтобы иметь возможность несколько мгновений погонять невзрачный кожаный мячик? И все это лишь потому, что на всех нашелся для игры только один мяч?".
То есть если воспринимать данный элемент правил именно как попытки "воспитывать" или "карать и миловать", это, конечно, одно (и это и в самом деле не очень приятно), но разве обязательно иметь в виду именно такой подход?

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

Попробую пояснить.

Отправной точкой моей позиции является положение о том, что одним из условий хорошей игры является четкое разделение всеми играющими игровых и внеигровых моментов. Поощрение тех или иных действий персонажа внутри игры игровыми же наградами, является неотъемлемой частью игры как таковой. А поощрение (или наказание) персонажа за внеигровые действия игрока - это совсем другое. Для меня, по крайней мере. Просто потому, что для меня все подобные вещи стоят слишком близко ко всем остальным случаям перетаскивания неигровухи в игру: переноса отношений и конфликтов между игроками на отношения персонажей и прч. в том же духе.

Так что ты не прав в своем обобщении "поощрений за что угодно".

По второй части - тут тоже существенная разница заключается в том, что одно дело - следовать правилам игры, в которую все согласились играть. А совсем другое - следовать правилам некоей группы людей, которые предъявляют к моему бытовому, не включенному непосредственно в игру поведению, некоторые требования и кто-то из них претендует на право награждать и наказывать меня за какие-то действия. Это разница между "мы будем играть по ГУРПС, так что если хочешь играть с нами, придется кидать не d20 а 3d6" и "мы крутые труролевики, и поэтому, если не принесешь на игру рулбуки коллекционного издания и серебряные дайсы - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил".

Возможно, для кого-то эта разница и эфемерна, но для меня она очевидна и вполне ощутима.

[Arseny]

Во-первых, далеко не все ставят жесткое и полное разделение игровых и неигровых моментов во главу угла.

Во-вторых, нет, я вижу разницы между фразами "мы крутые труролевики, и поэтому, если не принесешь на игру рулбуки коллекционного издания и серебряные дайсы - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил" и "мы крутые урдндшники, и поэтому, если не принесешь на игру суровооптимизованного персонажа 14 уровня - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил". А ты?

[Alexius]

Во-вторых, нет, я вижу разницы между фразами "мы крутые труролевики, и поэтому, если не принесешь на игру рулбуки коллекционного издания и серебряные дайсы - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил" и "мы крутые урдндшники, и поэтому, если не принесешь на игру суровооптимизованного персонажа 14 уровня - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил". А ты?

Как минимум, первое может требовать денежных трат, второе - нет.

[Arseny]

И то, и другое требует ресурса, какого именно в конечном счете вторично.

За то время, которое я потрачу на изучение тонкостей билдостроения и оптимизации, я мог бы заработать на поезду на Канары.

[RedTalon]

Ресурс не важен только при наличии возможности конвертировать один ресурс в другой без потерь по стабильному курсу в неограниченном количестве. В остальных случаях система ресурс значение имеет.

[Мышиный король]

Хотел было уже устраниться...

Геометр Теней,

сначала о поощрительной функции. Я думаю, что её роль здесь несколько преувеличивают. После начала этой дискуссии я как раз задумался о том, что функция эта мною как мастером практически не используется, а как на игрока практически не воздействует. Я воспринимаю различные "награды" за описание, отыгрыш и прочее как отражение их в игровом мире или же инструменты позволяющие лучше вписать сии совершения в игру. Ну, да я вроде бы об этом уже писал где-то. Благих же последствий этих наград как поощрения я как-то не наблюдаю, наверное именно потому что игроки и так готовы красиво говорить без поощрений, а если нет, то последние им не помагают.

Но даже если мы примем поощрительную функцию (а лучше награждательную) за значимую, то в этом случае я вижу значительную разницу между материально-организационными действиями и внутриигровыми. Как бы это объяснить? Ну вот есть система оценок в учебных заведениях. Она работает с и относится с обучением какому-то предмету. Если оценка ставится за что-то параллельное, то хоть в частном случае это и полезно, но в общем неверно. Впрочем, пример может быть и неудачный. По моим наблюдениям система регулирует взаимодействие игроков, масета и игрового мира и служит инструментом для создания этого мира (в широком смысле - истории, построения сюжета). Поэтому я могу понять почему следует давать плюшку за действия в этом мире совершённые (действием здесь может быть и открытие нового сюжетного хода, т.е. не обязательно только то, что действительно совершает персонаж). За действие внутри игры даётся штука ценная в этой игре. Если же плюшка привязана к чему-то вне игры, то система тем самым связывает происходящее в игре и вне её. Я конечно понимаю, что если пью кофе во время игры, то это кофе становится частью игрового процесса в широком значении словосочетания, но я категорически против проявлений этой чашки кофе в общем воображаемом пространстве, ни в какой форме (а против имеется в виду, что это с моей точки зрения для неё вредно - я буду всеми силами стараться исключить её влияние). Как-то так. (*)

О необходимости каких-либо элементов системы замечу следующие. Согласен, что словески демонстрируют отсутствие необходимости. Тем не менее сколько в том же Power19 вопросов зачем и почему, для чего. В таком контексте системные элементы мысляться необходимыми. Т.е. я бы сказал, что очень во многих случаях система должна доказать свою необходимость, чтобы конкурировать с той же словеской.

Теперь немного в оправдание темы (мне очень лень начинать и тем более вести дискуссию о пользе или бесполезности дискуссии). Я очень сильно сомневаюсь в значимости мотивационно-поощрительной функции в данном случае и подозреваю своих собеседников в переоценке её значения. Не скрою, что хотел бы их в этом убедить - это дало бы мне, вкупе с сопуствующе аргументацией, определённую уверенность в относительной объективности этого моего суждения. Вместе с тем я хотел бы найти истинные (объективные) причины этого явления. Если бы я смог это сделать, а собеседников убедить в этом, то польза была бы налицо - лучше понимать причины явления чем нет, хотя бы для дальнейшего использования. Вполне возможно это помогло бы взаимопониманию с другими людьми, ведь Alexius прав относительно влияния на сие мнение личной философии, которая является весьма мощной причиной составления суждений о других людях. Если вдруг выяснится, что предложенная мною гипотеза о причинах получения плюшек и поводов к этому верна, то может быть Gremlinmage не будет ссориться с Arseny и Vechesl'ом. Наконец, у меня есть гипотеза о вредности смешивания происходящего внутри игры с происходящим вне её, и было бы неплохо определиться с её статусом...

ave,

в оправдание себе я замечу, что мои слова о желании дать какой-то бонус носят характер исследовательской гипотезы, которая в случае своей объективности более-менее полезна. Ведь если представить, что в действительности поощрительная функция системы это дело десятое и намного важнее её функция распределения между игроками необходимых им для удовольствия кусков игрового пирога, это был бы весьма ценный вывод. В общем всё-таки не вижу в своих словах ничего плохого - они мне представляются эквивалентными утверждениям об агендах (естественно в другом плане).

Vechesl,

всё-таки любое утверждение это прежде всего личное мнение, например Большая Модель это теория (или модель) тоже попадает в эту категорию. Я специально оставляю ввыражение "это моё личное мнение" для тех случаев, когда это действительно утверждение не претендующее на справедливость для кого-то помимо меня или же является утверждением в справедливости которого я не уверен (например (обращение к Zkir'у)).

Игра и игровой процесс - это вещи, может, и разные, но непосредственно связанные и в некоторых случаях синонимичные (так же, как синонимично могут быть использованы слова игра и система, игра и отыгрыш и т.д.).

Конечно. Но в данном случае я употреблял в ином значении - в котором они разные, хоть и естественным образом взаимосвязанные явления.

Мне, например, гораздо проще угодить. Если я вижу какой-то элемент в игре, который мне не нравится, то я просто не заостряю на нём внимание, т.е. играю в то, что мне нравится.

Это очень ценное качество. Я им тоже в какой-то степени обладаю. Тем не менее сам мешающий элемент существует даже, если его влияние сведено на нет. Они бывают разной степени "мешающести" (и для разных людей тоже).

Если игрока надо мотивировать делать какую-то часть процесса, это не значит, что он не заинтересован в процессе в общем.

Если часть процесса необходима для всего остального и игроку требуется дополнительная мотивация для осуществления этой части, то значит, что он недостаточно заинтересован процессом (потому что эта заинтересованность по идее и должна быть этой мотивацией).

А вот если игрок просто не в состоянии реализовать что-то, то выделять другого за то, что он в состоянии не очень хорошо, поскольку приплетает к игре разницу в материальном положении (этот вывод сделан на основании контекста - тех сторон поощрение которых здесь обсуждаются - еда, жильё).

В примере из предыдущего поста это должно повышать интерес к мат. обеспечению игры.

Хорошо, по моему мнению это повышение интереса мизерно и не существенно. И вот почему. Мотивация которую может предоставить системная плюшка очень сильно проигрывает мотивациям материально-социального плана. Чтобы сравняться системе надо предлагать намного больше, что-то уже оказывающее влияние на баланс в игре, что уже вредно.

Это показывает, что ты негативно относишься к идее поощрения игроков за сторонние действия.

Нет-нет, это никак не может об этом свидетельствовать. Из "если игрок обеспечивает материально-организационные условия игры, то это ещё не означает, что игра ему неинтересна" никак не следует, что я негативно отношусь к идее поошрения игроков. Я вообще не могу ни одного следствия из этого утверждения вывести с ходу.

Я отношусь негативно к поощрению игроков за сторонние действия системными методами, хотя почему это именно демотиватор? Я ведь не просто так отношусь, а "с каким-то особенным смыслом".

Мне не нравится, и вообще её использовать не надо, то это во-первых, отрицает положительный опыт, тех кто с успехом ей пользовался, и в какой-то мере противостоит притоку нового положительного опыта (вот прочитает какой-нибудь молодой ролевик на форуме и скажет: "Да, Мышиный Король прав, к чёрту метагейм,"- а потом пособирается их игра с бутылкой колы в парке под дождём и интерес к ролевым играм резко иссякнет).

Я вот не согласен с тем, что это однозначно положительный опыт, т.е. что в любой компании и для всех этот метод не вреден. Смешение игрового мира с неигровым мне представляется достаточно опасным для первого во многих случаях (см. про кофе выше).

Ну, да и я не верю в возможность такого влияния сего обсуждения - "пособирается их игра с бутылкой колы в парке под дождём и интерес к ролевым играм резко иссякнет".

Сказать словами - это немного другой вид мотивации. Он не всегда и не со всеми работает. И иногда сказать словами нелегко - некоторые люди не любят критиковать (а это отчасти и есть критика).

Согласен, что не всегда и не со всеми. В некоторых случаях действительно может быть решением проблем с конкретным игроком, в силу его психической организации или ещё чего-то. Но это такой частный случай, что скорее относится к статьям по организации игр.

ты сделал что-то для игры, на твой взгляд, незначительное и недостойное благодарности, но для ведущего и игроков это реально изменило процесс игры, сделало его лучше. И вот они совместно, или ведущий лично, но отражая мнение группы, решил тебя наградить какими-то бонусами помимо спасибо. На мой взгляд, это естественный порядок вещей. Если у тебя и от этого уменьшится интерес к игре или ты будешь против, то мне это покажется очень странным.

Так, если это было что-то внутри игры, например я придумал какую-то идею, мне представляющуюся тривиальной, но произведшей сильное впечатление на мастера или игроков, то я вполне нормально отнесусь к этому бонусу. Но вот если это будет нечто к игре напрямую не относящееся, например, составил я для всех спеллбуки и распечатал их, то я совершенно искренне буду недоумевать при чём здесь бонус внутри игры. И скорее всего предложу какой-либо другой способ выражения благодарностей - от угощения до просьбы мне чарник в фотошопе сделать по-красивее...

Вот эта необходимость от меня ускальзает в процитированном.

Опять вспомню Power19. Там ведь в половине случаев задаются именно вопросы в чём необходимость, зачем?



Поделюсь я пожалуй личным опытом, коль скоро он могим представляется единственно полезным, что наличествует в этом обсуждении. Подумал я тут, что сам использую метод выдавания плюшек не совсем к игре относящийся. А именно я их даю по мною же приведённому выше принципу: просто за удовольствие от них получаемое. Это обычно относится к магическим вещам или чему-то подобному. Я по каким-либо признакам узнаю, что игроку хочется что-то конкретное (сам ли он случайно об этом обмолвиться или рассуждает о полезности и красивости какой-то штуки) и он будет порядочно рад это получить. А потом подбрасываю это в подходящий по развитию событий в игре момент. Т.к. я ещё не сталкивался с тем, чтобы необходимым условием удовольствия от получения плюшки была её заслуженность, то я и не ищу никаких поводов ни в игре, ни вне её для этого.
Что же до обеспечения материальных условий игры, то мы обычно просто распределяем кому что приносить, а занимается этим распределением тот, кто имеет больше всего мнения на этот счёт. При этом не возбраняется приносить что-то дополнительное (если только это не спиртное, а игрок не славится сонливостью), это вполне себе право. А собираемся обычно у мастера игры (это как раз бонус ему за основную часть работы связанной с игрой) или у приболевшего игрока (чтобы игра состоялась). Чарниками же занимается опять же тот у кого наиобльшее мнение по этому вопросу. В общем эффекты всего вышеперечисленного самые положительные....

(*) - Gremlinmage лучше меня об этом сказал в сообщении №100.

[Arseny]

Ресурс не важен только при наличии возможности конвертировать один ресурс в другой без потерь по стабильному курсу в неограниченном количестве. В остальных случаях система ресурс значение имеет.

В приведенном примере, мне кажется, принципиальной разницы нет. Потому что кому-то проще освоить билдостроение, кому-то – проще купить (одолжить, украсть, сделать) серебряные кубки.

[Alexius]

И то, и другое требует ресурса, какого именно в конечном счете вторично.

Это если смотреть на ситуацию очень абстрактно. Опять же, к трате денег, и к трате времени разные люди относятся по-разному.
И изучать билдостроение человеку может быть интереснее, чем работать сверхурочно. Может быть и менее интересно, но тогда не понятно, зачем он вообще подался в урднд =)

А иначе у нас идеальные игроки в вакууме тратят на абстрактную игру некий ресурс.

[Мышиный король]

RedTalon,

я к сожалению не совсем понял - нельзя ли попробовать переформулировать утверждение другими словами, хотелось бы вникнуть.

[Мышиный король]

Arseny,

может быть Вы и правы относительно принципиальной разницы, но в случае про билдостроение - это именно тема игры, её основное направление.

В полёвке-реконструкции неудивительно требование значительных материальных затрат.

[Arseny]

Именно поэтому я и говорю, что разницы особой нет. Гремлин приводит пример отношения к игре, требующего большого материального ресурса – я в ответ привожу пример отношения, требующего большого временного ресурса, и говорю, что особый разницы между ними нет. Оба подхода могут быть одинаково неприемлемы для разных игроков (не важно по каким причинам), и говорить что один подход “лучше” другого – неверно.

P.S. Я бы предложил Мышиному Королю не писать сообщения больше 3000 знаков. Краткость сестра таланта, и все такое.

[Alexius]

Так как бы Гремлин пишет:

Возможно, для кого-то эта разница и эфемерна, но для меня она очевидна и вполне ощутима.

А ты говоришь, что в ну совсем общем случае разницы нет.

[Геометр Теней]

Мышиный король, Gremlinmage ну это мы уже много раз проходили в этой теме:

По моим наблюдениям система регулирует взаимодействие игроков, масета и игрового мира и служит инструментом для создания этого мира (в широком смысле - истории, построения сюжета). Поэтому я могу понять почему следует давать плюшку за действия в этом мире совершённые (действием здесь может быть и открытие нового сюжетного хода, т.е. не обязательно только то, что действительно совершает персонаж). За действие внутри игры даётся штука ценная в этой игре. Если же плюшка привязана к чему-то вне игры, то система тем самым связывает происходящее в игре и вне её.

Я же вроде прямо говорил, что я этот подход понимаю (и, видимо, вообще ближе к нему в своей практике в большинстве случаев) - но точно так же могу понять и противоположный. Всё дело в том, как понимать систему - есть вариант, когда понятие системы расширяется до регулятора вообще всех моментов игрового процесса. Я к чему говорю - системой, как формальным набором правил, регулируются те части игрового процесса, в регулировке которых системой, пардон за очевидный факт, возникает нужда. Существенное отделение общего воображаемого пространства от остальных частей игры представляется мне решением обоснованным именно на уровне привычек и традиционного понимания - то есть обоснованности на уровне "так и только так можно" я не вижу. Естественно, неприменимости во многих конкретных случаях это не отменяет, как и того, что подход с разделением - традиционный и несомненно лучше разработанный.

Я очень сильно сомневаюсь в значимости мотивационно-поощрительной функции в данном случае и подозреваю своих собеседников в переоценке её значения.

Да, я тоже уверен, что само по себе оно будет невелико. Но, кстати, оной функцией правила такого рода не исчерпываются. Там будет куча мелочей. Это, например, и формирование стандартов "оборудования" для игрового процесса, и сплочение группы в вопросах неигровых и так далее, там можно придумать если не сотню мелких моментов, то уж полсотни точно...

[Мышиный король]

Arseny,

я скромный. (Но могу разделять сообщение на несколько - например по ответу на брата)

Ну, не знаю я разницу вижу. Думаю она прежде всего в смешении разных подходов в одну кучу. Кажется глупым требовать от игрока в роли короля полной реконструкции его королевского одеяния, если игра не реконструкторская. Ещё глупее увеличивать взнос на эту роль в два раза.

А вот такой пример. Игра с большим количеством социалки и интеллектуальной деятельности, но я знаю, что один из игроков при всём моём к нему уважении не способен на требуемый уровень красноречия и интеллектуальной деятельности в игре, так что буду я ему предлагать настоятельно роль околофайтерскую... Или вот самый сильный игрок в партии любит играть сайдкиков, а мне позарез нужен в партии сильный лидер, так я буду этого игрока уговаривать им стать...

[Геометр Теней]

Между прочим, мысль средней бредовости.
Мне кажется, что как раз такой подход - с риском включения в игру метаигровых моментов вообще - зацепляет по касательной тот факт, что игры с нетрадиционной (относительно исторически первой схемы D&D) передачей нарративных прав вообще нередко ориентированы на игру "вовне" персонажа, с осознанием дистанции между игроком и им и роль игрока там порой понимается как роль сорежиссёра, а не актера. В этом смысле включение внешних моментов вообще может быть не таким злом, несмотря на риск перетаскивания пожизненных отношений и прочей внешней "чумы" при потере осторожности...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

хотел бы я посмотреть на систему, которая действительно регулирует все аспекты игры и от этого есть польза. То что наблюдается это почти тоже самое, что встреченное в дневнике Magicianа - в дмг 4ки написано, что мастер не обязан скидываться на пиццу.

У меня есть подозрение, что попытка системы регулировать все аспекты едиными методами заранее обречена на провал (в общем случае). Хотя бы по причине многовариантности сопутствующих игре факторов. Я уже писал, что за гостеприимство так вообще нужно не награждать, а платить.

Формирование стандартов "оборудования" безусловно нужно, но опять же другими методами. Это вполне может быть включено в систему, как включены туда советы по подготовке перед игрой, сведения о местоположении магазинов с дайсами и прочим.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

мысль средней бредовости это которая?

Идея ориентирования игры с нарративными правами на "вовне персонажа" мне вполне нравится. Думаю этот элемент там безусловно есть. Но как раз в этом случае мне не кажется полезным перетаскивание туда всего метагейма без разбору. В них должно быть что-то нападобии разделения обязанностей при написании книг в соавторстве, которому только вредно будет приплетать "кто готовит кофе при обсуждении".

[Hallward]

Что же до игровых поощрений за неигровые действия - все действительно это напоминает мне процесс дрессировки. Ну или воспитания, если слово "дрессировка" так уж травмирует чью-то нежную психику. Я слишком уважаю своих товарищей по игре, чтобы относиться к ним настолько свысока, и пытаться "воспитывать" их такими примитивными методами. И меня искренне удивляет, что многие другие с такой легкостью берут на себя функции воспитателя по отношению к равным себе по возрасту, образованию и положению, а некоторые другие с не меньшей легкостью принимают на себя роль ребенка или комнатной собачки и радуются подачкам из барской руки.

Стоп-стоп-стоп. А теперь вопрос: КТО берёт на себя функцию воспитателя? ЧЬЯ барская рука раздаёт подачки?

Хинт: Возможно, некоторые уже обратили внимание, что ссылаясь на свой игровой опыт, Gremlinmage постоянно пишет "в моих играх", а y.t. - "в наших играх". Фундаментальное различие в восприятии, которое сполна проявляется и в данной ветке.

[Gremlinmage]

Срочно вспоминаю старую мантру:
Я не буду вестись на подколки Халлварда...
Я не буду вестись на подколки Халлварда...
Я не буду вестись на подколки Халлварда...
Я не буду вестись...

[Геометр Теней]

У меня есть подозрение, что попытка системы регулировать все аспекты едиными методами заранее обречена на провал (в общем случае). Хотя бы по причине многовариантности сопутствующих игре факторов. Я уже писал, что за гостеприимство так вообще нужно не награждать, а платить.

Формирование стандартов "оборудования" безусловно нужно, но опять же другими методами. Это вполне может быть включено в систему, как включены туда советы по подготовке перед игрой, сведения о местоположении магазинов с дайсами и прочим.

Как известно, цыплят по осени считают. Мне пока что неизвестны плоды регулирования разными способами - потому я не буду говорить о том, как "надо". Максимум - что каждый из способов теоретически возможен, и я не вижу в системе, которая пытается формализовать эту область, ничего принципиально "еретического". Удачность\неудачность конкретного механизма - это вопрос другой (тем более, что система регулирует все попавшие под её действие моменты одним - "системным" - методом только на самом верхнем уровне рассмотрения, на деле в системе как раз ничто не мешает существовать разнообразным методам регулирования. При ближайшем рассмотрении они обычно как раз неоднородны, так что речь, кажется мне, стоит вести о "регулируется\не регулируется системой", а не о "метод тот\не тот").

Но как раз в этом случае мне не кажется полезным перетаскивание туда всего метагейма без разбору. В них должно быть что-то нападобии разделения обязанностей при написании книг в соавторстве, которому только вредно будет приплетать "кто готовит кофе при обсуждении".

Всего - видимо, нет. А вот намеренное включение туда определенной доли метагейма может быть вполне сознательным ходом. Именно в этом и заключалась та самая мысль средней степени бредовости - что это может быть тем самым напоминанием. Конструкция выглядит довольно искусственной, но чем черт ни шутит...

[Gremlinmage]

Во-вторых, нет, я вижу разницы между фразами "мы крутые труролевики, и поэтому, если не принесешь на игру рулбуки коллекционного издания и серебряные дайсы - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил" и "мы крутые урдндшники, и поэтому, если не принесешь на игру суровооптимизованного персонажа 14 уровня - будешь играть вспомогательного персонажа, ибо не залужил". А ты?

Ты прав в том, что разные люди называют игрой разные вещи. Для тех же урдндшников "собрать убербилд" само по себе важная и самоценная часть игры. Для меня - всего лишь часть подготовки к игре.

Впрочем, для гипотетических "крутых труролевиков" понтование коллекционными изданиями и дайсами из драгметаллов - тоже своеобразная игра, имеющая самостоятельную ценность. Но мне эта игра не нравится, и я в нее играть не хочу.

Логичным продолжением этого рассуждения является вывод, что для сторонников игровых наград за неигровые действия сам процесс подготовки и организации игры является самостоятельной социальной игрой. Я такие игры не люблю, и вообще считаю их признаком социальной дезадаптивности участников. Поэтому предпочитаю в компаниях, которые устанавливают какие-то правила на каждый чих и не способны к нормальной самоорганизации без формальной системы поощрений/наказаний, не тусоваться.



Upd: формальные системы для организации действительно необходимы в либо в ситуациях больших групп, где прямая коммуникация каждого с каждым затруднена в силу количества народу, либо в спонтанно возникающих группах для резкого ускорения процесса самоорганизации. Устоявшаяся игровая компания ни к тому ни к другому типу не принадлежит.

Возможно, здесь разница в "отечественном" и "забугорном" подходе к играм. У нас играют обычно ну если не с друзьями, то с хорошими приятелями. А "у них" довольно частая практика, когда группа собирается на один вечер из доселе незнакомых или почти незнакомых людей. И там действительно могут помочь какие-то формальные правила организации.