Последствия поощрений за сторонние действия, Зло или нет?

[-=ArK=-]

Напоминает карточки Манчкина "получи +1 к уровню"

[Мышиный король]

Геометр Теней,

На деле, как я понимаю, определение системы нигде не зафиксировано, и разные системы решают, на деле, разные задачи.

Да, однако некоторый смысл находить общие элементы в разных системах всё-таки есть. В любом случае ни одна система (о которых мы тут говорим) не предназначена для налаживания межличностных отношений... Всё же стоит обращать внимание на контекст.

Но при этом описанное слияние метагейма с ингеймом вовсе не является синонимом "несерьёзного отношения к игре", как мне видится.

Мне видится это вредным для игры за исключением частных случаев.

"Наиболее полезное" и "справедливое (в любом толковании)" вовсе не синонимы.

Я и не говорил, что синонимы. Но в случае, где фигурировала справедливость оптимальность была совершенно ни при чём.

Вполне существуют стили, когда погружение в атмосферу, например, более важно чем равенство условий, и любые усилия по вознаграждению этого оправдываются.

Хотелось бы больше конкретики. Мне на ум приходят только варианты, в которых наличие вознаграждения не будет влиять на качества погружения.

Например, сплочения участников ради. Если игроки и вне игры заняты творчеством по мотивам, то они будут плотнее контактировать по игровым вопросам. Естественно, что там целый ворох минусов, если игроки прыгают "ради галочки", ну да это уже другой вопрос...

Не понимаю. Творчество здесь при чём? Я говорил там о награде за предоставление материальных условий противопоставляя это награде за творчество. А под индифферентностью подразумевал наличие у всех участников собственных квартир, где можно с удобствами собраться.

На деле я могу (теоретически) представить себе систему, которая заползает в области традиционно "смежные" с областью работы стандартных систем, и эти самые "небольшие бонусы" вполне себе становятся инструментом сплочения группы и настроя её на нужный лад

Этого тоже. Раскройте мысль пожалуйста. Кажется мы немного о разном говорим...

[Мышиный король]

Gremlinmage,

я это воспринимаю просто как один из возможных подходов, в данном случае оправданный направленностью системы, которая в целом ориентирована на некоторое размытие границы между внутренними и внешними процессами в игре. И вижу в этом вполне понятную логику, в противовес примешиванию в игровой процесс совершенно параллельных ему, например организационных, моментов.

Arseny,

кстати о манчкине - это ведь вообще стёб, и только должно подтверждать юмористичность подобного подхода.

[Мышиный король]

У меня созрела переформулировка вопрос Донны Анны.

Как поощрения за сугубо внешние материальные условия игры улучшают игровой процесс? Под внешними материальными условиями понимаются - распечатывание материалов, чарников, предоставление квартиры, угощений и прочего.

[Donna Anna]

Геометр Теней (пост №2), Vechesl (пост №6) - спасибо за ответы по делу; Vechesl - отдельно спасибо за четкость.

Arseny (пост №4): спасибо, но у меня появились уточняющие вопросы.
"даю какие-то не очень большие но приятные плюшки" - не очень понимаю, что имеется в виду; можно примеры?
"придумывая сюжетные завязки для их персонажей я вкладываюсь больше, с большей вероятностью зову их на следующий модуль" - это, к сожалению, не совсем то, о чем я спрашивала. За внеигровую помощь (в данном случае по подготовке) идет внеигровое же поощрение. А вот насчет плюшек хотелось бы понять.

Hallward (пост №10): спасибо за попытку ответа, но это снова не совсем то. Вознаграждение экспой/дополнительными кубиками чего-нибудь etc за то, как человек играет - это несколько другое.
Меня интересует практика выдачи вознаграждения, значимого в игровом процессе и только в нем, за действия игрока, связанные с обеспечением игрового процесса, но не являющиеся частью оного.
Условно говоря (раз уж AD&D помянули), "принес печенья к чаю - получи экспу". (Огрубляю я здесь намеренно). Есть ли опыт такого (или подобного) поощрения?

И к посту №9: "при прочих равных система с механизмами поощрения, на мой взгляд, лучше справляется со своими задачами" - в чем именно, по-твоему, заключаются задачи механизмов поощрения?

ave (пост №8):
"людям которые меня порадовали или предприняли что-то полезное, я разрешаю более широкий охват у навыков" - а чем именно порадовали или что именно предприняли?

К посту №18: "В том, что кто-то обеспечивает красивое место, стол, воодушевляющий инвентарь, а ему за это дают возможность хорошо выразиться?" - я правильно понимаю, что это и есть рассказ о том, как ты на практике применял систему внутриигровых поощрений за околоигровые действия? Если неправильно - то вопрос о твоем опыте в этой области остается. Твой ответ по делу мне был бы действительно интересен, да.

Мышиный король, давай так: ты мне пока просто скажешь, использовал ли ты подход "даю дайсы за оргвопросы" или "даю дайсы за околоигровое творчество" и если да - что из этого вышло. Хорошо?
Мне не хотелось бы сейчас увязать в дебрях отвлеченно-теоретических рассуждений (а ты к ним склонен), я же пока что интересуюсь именно практикой.

Gremlinmage, судя по посту №30, твой ответ "не практикуем". Верно?

Оффтопик.
Всем, интересующимся моим отношением к "творчеству за косточку/конфетку": давайте считать это моей личной профессиональной деформацией. Спасибо.
Конец оффтопика.

[Donna Anna]

Мышиный король, сорри, но это не переформулировка, это другой вопрос. Просто другой

[Геометр Теней]

В любом случае ни одна система (о которых мы тут говорим) не предназначена для налаживания межличностных отношений...

А вы уверены, что мы говорим об одном и том же? Как я понимаю, ваше разногласие с Hallward-ом, например, больше идет от разного понимания предназначения системы, точнее неприятия её расширения. (Ситуацию с D&D и экспой оставим в стороне - мне этот пример тоже кажется очень шатким и спорным).

Мне видится это вредным для игры за исключением частных случаев.

Что "это", давайте уточним. Если вовлечение системы в совершенно "внешние" к in-game событиям вопросы построения отношений игроков (на деле некоторые системы неявно подразумевают и вопросы регулирования отношений на игре) то это одно, тут я не могу однозначно сказать, что это вредно. Если безусловное поощрение игрока, который, допустим, помыл машину мастера или скорчил забавную рожу - то это другое.

Как поощрения за сугубо внешние материальные условия игры улучшают игровой процесс? Под внешними материальными условиями понимаются - распечатывание материалов, чарников, предоставление квартиры, угощений и прочего.

В большинстве случаев - никак, как я понимаю. Иногда - вредят. Но иногда и помогают - они могут с тем же успехом помогать игрокам почувствовать себя в коллективе, ощутить отдачу от усилий, а через это сказаться и на качестве игры. Не говоря уже про то, что создание нужных условий само по себе вполне может повлиять на процесс - если, допустим, музыка оказалась запоминающимся моментом в игре и помогла чьему-то творчеству по ходу, то почему за это не награждать? (Если игра позволяет - если нет, то достаточно и "спасибо", как заметили выше).
Впрочем, отмечу - прямо за чисто и только материальные моменты я в не награждал, кроме как в шутливой форме, потому опять во многом теоретические рассуждения. Мы опять хромаем в плане данных.

update: Прошу прощения Donna Anna, вашего сообщения ещё не было. Поскольку теперь видно, что требуется больше фактов, меньше теории - убрать сообщения Мышиного Короля, моё последнее и прочие попытки растечься мыслью по древу? Можно жестко ограничить тему сбором данных, если вы выразите желание.

[Мышиный король]

Donna Anna,

на самом деле да - другой.

"Дайсы" за оргвопросы не давал, как игрок тоже не сталкивался (не получал, не присутствовал).

За творчество - нет (по причине отсутствия). Пытался не так давно - при генерации предлагал придумать какую-нибудь интересную магическую вещь с историей её появления у персонажа - результатами остался не доволен, "на заказ" у них не получилось придумать ничего что бы мне понравилось.

Как игрок творчеством занимался - описание событий или написание писем от лица персонажа по игре (но вне сессий понятное дело). Плюшек с этого не получал, если бы они были, то на результат никакого влияния не оказывали бы (я бы не стал писать больше или лучше)...

[Donna Anna]

Геометр Теней, за предложение спасибо, но нет, не стоит убирать, пусть течет как течет Там проплывают любопытные мысли, просто я пока сама воздерживаюсь от ухода в теорию.
То, что мне нужно уточнить, я из ответов выберу. (А потом скорее всего и сама займусь растеканием по тому же древу, так что будет только проще, если все окажется в одном месте).

Upd: Мышиный король, понятно, спасибо за четкий ответ по делу

[Мышиный король]

Геометр Теней,

только не убирайте мои сообщения совсем - может сделать теоретическую тему по этому вопросу - для себя я вижу пользу в попытках разобраться с задачами системы и её механизмами.

А вы уверены, что мы говорим об одном и том же? Как я понимаю, ваше разногласие с Hallward-ом, например, больше идет от разного понимания предназначения системы, точнее неприятия её расширения.

Нет, не уверен. Я как раз и пытался выяснить предназначение системы, раз уж возникло расхождение в его понимании. У меня есть подозрение, что расширение предназначения лишь мнимое.

Что "это", давайте уточним.

"описанное слияние метагейма с ингеймом". Что именно Вы под этим подразумевали? И сразу оговорюсь, что от меня ускользает и "вовлечение системы в совершенно "внешние" к in-game событиям вопросы построения отношений игроков". В особенности те некоторые упомянутые системы - хотелось бы лучше представить себе, что именно имеется в виду.

[Vechesl]

вы, господа, уж определитесь куда-нибудь. Если даваемые матером за принос на игру пиццы бонуса дают игроку преимущество - то это порочная практика. А если не дают или дают слабозаметное - но нафига оно надо? Неужели нельзя просто поблагодарить? На мой вкус, простое человеческое спасибо, сказанное искренне и от чистого сердца гораздо приятнее, чем какие-то игровые фантики.

Моё мнение - можно давать бонусы, если ты считаешь, что игрок привнёс существенное улучшение в игровой процесс каким-либо внеигровым действием, при этом если эти бонусы не нарушают баланс в группе.

Насчёт спасибо полностью согласен. В принципе, если я делаю что-то внеигрового плана, что идёт на пользу игры, я не жду вознаграждения за исключением спасибо. Однажды меня наградили ещё и плюшкой. Играли по новому миру тьмы, и я получил лишние очки опыта. Мне было приятно, я отнёсся к премии, как к должному, потому что вложил лишние силы и деньги в игровой процесс, в удовольствие для всей группы. Поскольку мне понравился такой приём, я стал применять его в своих играх в подходящих ситуациях. Я люблю раздавать всяческие премии, и, если есть хоть какой-то повод, раздаю всё что можно в разумных пределах всем игрокам без исключения. Опять же, премии такого плана возможны не в каждой игре.

я уже излагал свою теорию о причинах по которым следует давать пойнты за творческую деятельность. Система должна служить во благо игровому процессу, стимулировать его. Механизм распределения пойтнов должен служить этому, они должны попадать в руки к тем игрокам, которые смогут наилучшим для игры образом ими воспользоваться.

Поэтому давать пойнты за творчество полезно для игры. Пойнты же за квартиру, еду и прочее никак не улучшат игрового процесса. Оттого что человеку приятнее водится в квартире не следует, что он так уж заинтересован самим этим процессом. Эти факторы также свидетельствуют о вовлечённости участника в игру и понимание им игры, как положительная реакция на просьбу открыть форточку.

Ну так система служит во благо игровому процессу и стимулирует его. Вот пришёл ты на игру по Savage Worlds со своим покерным набором, книжками и распечатанными листами, тебе благодарный ведущий дал какой-то бонус. Игровому процессу плюс - у всей группы красивые чар_шиты, хорошие фишки, книги листают нормальные. Игроки стимулированы на то, чтобы углубляться в игру и получать удовольствие, а не страдать почему у них персонажи написаны на листочках а6 из блокнота, один карандаш на всех, а книжки можно поглядеть на 15-дюймовом мониторе, который не только один на всех, но ещё и сканы пиратские и в плохом разрешении. И я бы не стал утверждать, как ДОЛЖЕН работать механизм распределения поинтов и чему ДОЛЖНА служить система. По крайней мере, не делая ремарку, что это моё мнение.

Премии за внеигровые факторы действительно не улучшают игрового процесса. Наличие внеигровых факторов (или наличие лучших факторов из возможных) улучшает. Премия мотивирует игроков распределять между собой организацию этих улучшающих факторов, чтобы эта самая премия была доступна всем игрокам. Думаю, это отвечает и на твой вопрос, заданный в одном из поздних сообщений.

[Arseny]

Мышиный король,

А если нужное, то это уже преимущество перед тем, кто этого не получил.

Далеко не во всех играх это является проблемой или недостатком. Особенно если это преимущество доступно всем участникам.

Про сон я написал к тому, что при предлагаемом подходе выспавшегося игрока следует поощрять. Это никому не кажется странным? А если не кажется, то следующий вопрос - у разных людей разные потребности в количестве сна и разные жизненные условия (ну работа например), тогда можно поощрять тех кто более стоек к засыпанию и тех кто работает по свободному графику (такие люди обычно не испытывают проблем с недосыпанием) - это тоже не кажется странным?

И это тоже есть. У меня, например, есть как минимум два очень хороших игрока, которых я зову на один модуль из трех, и даже когда зову, включаю в игру меньше, чем мог (и хотел) бы. Как раз потому что у них очень плотный (а у одного еще и непредсказуемый) график, и у них практически наверняка не будет возможности позаниматься ролью до модуля/между сессиями, и нельзя гарантировать что на сессии они будут бодры и веселы, или вообще будут. Таким образом, по сравнению с другими игроками они получаются мной наказаны. Я был бы рад этого не делать, но такова селяви.

Мне видится это вредным для игры за исключением частных случаев.

А что делать, если практика показывает обратное?

Кстати, в Trail of Cthulhu/Gumshoe в случае ничьей между игроками, она решается в пользу игрока, который раньше пришел на сессию. И несколько знакомых мастеров традиционно не дают экспы не пришедшим игрокам.

Donna Anna,

"даю какие-то не очень большие но приятные плюшки" - не очень понимаю, что имеется в виду; можно примеры?

Даю магшмотки или просто интересную экипировку, разрешаю сгенерится на немного больше пойнтов, помогаю с механической частью генережки (хотел написать “с оптимизацией”, но подумал и решил, что это слезы какие-то а не оптимизация), больше влючаю в сюжет элементов, которые для них будут зацепками. Например, мне хочется чтобы у кого-нибудь из персонажей был особенный пистолет, который потом окажется важен по сюжету. Принимая решение, кому из персонажей его дать, я учитываю, среди прочих факторов, и его вклад в нашу высокую культуру быта.

"придумывая сюжетные завязки для их персонажей я вкладываюсь больше, с большей вероятностью зову их на следующий модуль" - это, к сожалению, не совсем то, о чем я спрашивала. За внеигровую помощь (в данном случае по подготовке) идет внеигровое же поощрение. А вот насчет плюшек хотелось бы понять.

Не, не, не. Грубо говоря, если я вложился больше в завязки, значит эти завязки ярче сыграют на модуле, значит у игрока будет больше спотлайта. Так что это игровое поощрение за неигровую деятельность.

[Donna Anna]

Arseny, да, поняла, спасибо.

Upd: впрочем, еще одно уточню. Я правильно поняла, что эти дополнительные поощрения идут игрокам именно "при прочих равных"?

[Мышиный король]

Vechesl,

хотя я сам не могу привести в ответ историю, но могу с достаточной точностью моделировать своё отношение к следующей гипотетической ситуации. Окажись я игроком в игре по системе подобной WoDу и сложись ситуация, когда было бы крайне желательным распечатать почти целую книгу, что и сделал бы один из игроков или же было бы обеспечено какое-либо особенно замечательное своей атмосферой место игры, то меня покоробило бы награждение этого игрока опытом за это. Просто потому что снизило бы для меня ценность этой награды за внутриигровые собятия, а если бы в системе опыт был бы ещё более внутримировым понятием, чем в оригинальной системе WoDа, то это нарушило бы и моё восприятие истории как таковой.

Игровому процессу плюс - у всей группы красивые чар_шиты, хорошие фишки, книги листают нормальные.

А где здесь заслуга системы? Мой вопрос был - как поощрение улучшает игровой процесс, а не то что поощряется. Чтобы пояснить эту тонкую разницу замечу следующее.

Если награда явилась причиной всех этих благ, т.е. стимулировала игрока принести покерный набор, книжки и распечатанные листы, и без обещания бонуса игрок бы на это забил, то выходит, что он настолько не заинтересован игрой, чтобы улучшать её за просто так. Если это действительно так, то получается, что система даёт механизм влияния на игру того, кто менее всего в ней заинтересован, что уж никак не может идти во благо игровому процессу. Если же игра достаточно интересна игроку, чтобы он создавал для неё условия без поощрений, то последние оказываются попросту лишними. Кроме того обеспечение игры материальными ресурсами на самом деле вовсе не свидетельствует о заинтересованности конкретного игрока самою игрою (в отличии от творчества по мотивам игры) - есть люди воспринимающие игру прежде всего как средство общения, а желание создать для этого общения комфортные условия достаточно всеобщно.

Насчёт утверждений о назначении системы - ну почему же нельзя высказывать своё мнение о её свойствах, назначении и прочем. Вроде бы на форумах именно этим и занимаются, это одна из составляющих теоретического осмысления нашего занятия. Например, утверждение "система должна помогать игровому процессу" - кто его оспорит? Просто оно достаточно тривиально, другие сложнее. Понятное дело, что высказанная гипотеза может оказаться неверной или недодуманной. Я считаю эти свои высказывания имеющими некоторые шансы на универсальность, если Вы полагаете их ошибочными, то опровергните.

Премия мотивирует игроков распределять между собой организацию этих улучшающих факторов, чтобы эта самая премия была доступна всем игрокам.

Не понял, к сожалению.

[Мышиный король]

Arseny,

Далеко не во всех играх это является проблемой или недостатком. Особенно если это преимущество доступно всем участникам.

1. В каких это играх не является проблемой для игрока его меньшие возможности на игру влиять, в ней участвовать?
2. Что значит преимущество доступно всем участникам? Оно доступно только тому, кто что-то сделал для организации игры.

И это тоже есть. У меня, например, есть как минимум два очень хороших игрока, которых я зову на один модуль из трех, и даже когда зову, включаю в игру меньше, чем мог (и хотел) бы. Как раз потому что у них очень плотный (а у одного еще и непредсказуемый) график, и у них практически наверняка не будет возможности позаниматься ролью до модуля/между сессиями, и нельзя гарантировать что на сессии они будут бодры и веселы, или вообще будут. Таким образом, по сравнению с другими игроками они получаются мной наказаны. Я был бы рад этого не делать, но такова селяви.

Э, нет. Это совсем другое. Если игрок не участвует в модуле по причине занятости, то это никакое не наказание внутриигровыми методами. Если он может выкроить время только на эпизодическую роль, то она также не является его наказанием системными методами. Если мастер расчитывая свой модуль и подбирая игроков под него в своих размышлениях приходит к выводу, что вот этот игрок с этой ролью не справится (не важно потому ли, что он слишком много работает, или же просто слаб), то и отклонение его кандидатуры не есть наказание за это, опять же системными и внутриигровыми методами.

А что делать, если практика показывает обратное?

Что именно она показывает? Разверните пожалуйста утверждение. Насколько я помню вредным было по моему мнению слияние "метагейма с ингеймом".

Кстати, в Trail of Cthulhu/Gumshoe в случае ничьей между игроками, она решается в пользу игрока, который раньше пришел на сессию.

Могло бы решаться и монеткой с тем же успехом. Благодаря этому игроки раньше приходят на сессию?

И несколько знакомых мастеров традиционно не дают экспы не пришедшим игрокам.

А за что давать экспу, если игрок не пришёл?

Вы упоминали, что даёте плюшки игрокам берущим шефство над новичками, но ведь это будет создавать ещё больший разрыв между ними?

[Arseny]

Если награда явилась причиной всех этих благ, т.е. стимулировала игрока принести покерный набор, книжки и распечатанные листы, и без обещания бонуса игрок бы на это забил, то выходит, что он настолько не заинтересован игрой, чтобы улучшать её за просто так.

Этот тезис строится на утверждении “если игрок не принимает участия в организации быта игры, он в ней не заинтересован”, которое, как думаю всем очевидно, неверно.

Ну и вообще, вот у нас был незаинтересованный игрок, а стал – заинтересованный. Улучшение налицо.

Если же игра достаточно интересна игроку, чтобы он создавал для неё условия без поощрений, то последние оказываются попросту лишними.

Почему лишними-то? Здорово же когда ты делаешь то, что тебе приятно, а тебе за это еще и плюшки?

[Arseny]

1. В каких это играх не является проблемой для игрока его меньшие возможности на игру влиять, в ней участвовать?

В большинстве моих игр, чтобы это стало создавать проблемы, этот разрыв должен стать очень большим.

2. Что значит преимущество доступно всем участникам? Оно доступно только тому, кто что-то сделал для организации игры.

При этом все участники обычно имеют возможность что-то сделать для модуля.

Э, нет. Это совсем другое.

Это именно это. Из за своего расписания игрок получает менее интересные роли, меньше спотлайта и меньше возможностей воздействия на сюжет.

Могло бы решаться и монеткой с тем же успехом. Благодаря этому игроки раньше приходят на сессию?

Какие игроки?

А за что давать экспу, если игрок не пришёл?

Какая разница? Большинство мастеров, которых я знаю, не включают посещаемость в факторы, влияющие на получение экспы, и некоторые из них как раз руководствуются тем, что игра не обязаловка, а занятость у всех разная.

Вы упоминали, что даёте плюшки игрокам берущим шефство над новичками, но ведь это будет создавать ещё больший разрыв между ними?

Нет, не будет, так как этот разрыв не будет достаточно большим для этого.

[Мышиный король]

Arseny,

мне это совсем не очевидно. Если человек не делает того, что необходимо для осуществления чего-то, то это что-то ему не особенно нужно.

Ну и вообще, вот у нас был незаинтересованный игрок, а стал – заинтересованный.

Так кто сказал, что он стал заинтересованным игрой? У него "купили" её материальное обеспечение.

Здорово же когда ты делаешь то, что тебе приятно, а тебе за это еще и плюшки?

В общем случае да. Но на процесс игровой это никак не сказывается, за исключением того, что кто-то из участников получает больше возможностей влиять на игру.

[Arseny]

мне это совсем не очевидно. Если человек не делает того, что необходимо для осуществления чего-то, то это что-то ему не особенно нужно.

А если он при этом играет, как зверь?

Так кто сказал, что он стал заинтересованным игрой? У него "купили" её материальное обеспечение.

По-хорошему, если человек не заинтересован игрой, то он на нее вообще не ходит, потому что времени оно съедает много, и неизбежно находятся какие-то более интересные занятия. И если человек готов тратить целый вечер (или, что серьёзнее, целый выходной день) на игру, это значит, что что-то ему от нее надо.

В общем случае да. Но на процесс игровой это никак не сказывается, за исключением того, что кто-то из участников получает больше возможностей влиять на игру.

Ну, во-первых, это увеличивает количество довольных игроков, в целом повышая мораль коллектива. Во-вторых, на самом деле, у всех игроков изначально разные возможности, и более того, разные потребности влияния на игру. Так что пока этот разрыв не принимает значительных размеров, это не создает проблем.

[Мышиный король]

Arseny,

В большинстве моих игр, чтобы это стало создавать проблемы, этот разрыв должен стать очень большим.

Маленькие масштабы позволяют не замечать, но зачем это вообще нужно? Разница ведь всё равно есть, пусть она и мизерна.

При этом все участники обычно имеют возможность что-то сделать для модуля.

Тогда мы имеем распределение функций, чтобы все могли поучаствовать. Но если это удобно, то обычно и так делается, а если нет, то система диктует не самую устраивающую организацию, т.е. уже мешает.

Из за своего расписания игрок получает менее интересные роли, меньше спотлайта и меньше возможностей воздействия на сюжет.

Это причина такого положения дел, но о наказании здесь говорить бессмысленно. Всё равно что утверждать будто игрок получает поощрение хорошей ролью за свободное время, хотя оно является просто необходимым условием (каких сотни).

Какие игроки?

Те что играют по этим системам.

Большинство мастеров, которых я знаю, не включают посещаемость в факторы, влияющие на получение экспы, и некоторые из них как раз руководствуются тем, что игра не обязаловка, а занятость у всех разная.

Я не знаю ни одной системы в которой персонаж получал бы экспу при отсутствующем игроке. Даже ДнД с его относительно симуляционистким подходом и то - нпс экспу не получают, а персонаж без игрока не нпс.

Нет, не будет, так как этот разрыв не будет достаточно большим для этого.

По моим наблюдениям разрыв между новичками и опытными игроками и без того очень велик, чтобы любое его увеличение было вредным, особенно в психологическом плане.

[Arseny]

Маленькие масштабы позволяют не замечать, но зачем это вообще нужно? Разница ведь всё равно есть, пусть она и мизерна.

Ну и что? Она и без этого есть.

Тогда мы имеем распределение функций, чтобы все могли поучаствовать. Но если это удобно, то обычно и так делается, а если нет, то система диктует не самую устраивающую организацию, т.е. уже мешает.

Предлагаемое вами противопоставление мне кажется искусственным и неверным.

Это причина такого положения дел, но о наказании здесь говорить бессмысленно.

Окей. Тогда не будем.

Те что играют по этим системам.

Ну, чтобы получить ответ на этот вопрос, наверное, надо провести исследование в среде этих игроков.

Я не знаю ни одной системы в которой персонаж получал бы экспу при отсутствующем игроке. Даже ДнД с его относительно симуляционистким подходом и то - нпс экспу не получают, а персонаж без игрока не нпс.

Я говорил не про систему, а про практики, принятые среди групп игроков.

По моим наблюдениям разрыв между новичками и опытными игроками и без того очень велик, чтобы любое его увеличение было вредным, особенно в психологическом плане.

Разрыв в чем, и почему это взывает психологические проблемы? Лично у меня разрывов не было.

[Arseny]

Arseny, да, поняла, спасибо.

Upd: впрочем, еще одно уточню. Я правильно поняла, что эти дополнительные поощрения идут игрокам именно "при прочих равных"?

Я не уверен, что верно понимаю вопрос, но все равно попробую ответить: участие в “быте” является одним из ряда факторов, на которые я смотрю при принятии решения.

[ave]

Я не знаю ни одной системы в которой персонаж получал бы экспу при отсутствующем игроке. Даже ДнД с его относительно симуляционистким подходом и то - нпс экспу не получают, а персонаж без игрока не нпс.

ДнД не симулятор %) А экспу там, как и в МТ за сданные квесты давали всем. Дабы соблюсти равный уровень всей партии. Вобщем здесь тоже не вижу цели спора. Вы хотите понять почему кому-то приятно получать бонусы внутри игры за то что он помог сделать её более атмосферной средствами вне игрового дискурса? Ну так бывает. Не редко.
Про психологический разрыв - не надо в этой же теме. Это субъективно настолько, что лучше не обсуждать походя в виде аксиомы.


2Donna Anna Чаще всего это создание игрового инвентаря, если говорить о метагейме. За еду и место бонусов не даю - тогда все забирал бы себе. Ещё за истории и легенды, вобщем флафф - часто следует встраивание истории в игровой мир (если она хороша), что часто несёт положительный эффект для персонажа игрока.

[Мышиный король]

ave,

я и не говорил, что ДнД симулятор - я назвал подход относительно симуляционистким. Думаю в правилах ДнД не найдётся совета не давать экспу персонажу отсутствующего игрока, но есть ли там указание, что это делать надо? А нпс экспу не получают. Если игрок отсутствует, то его персонаж нпс. А в МТ отсутствующему игроку экспы вроде бы не полагается (могу ошибаться надо посмотреть в книгах)...

Да я понимаю почему кому-то может быть приятно получать бонусы - потому что приятно получать плюшки, некоторым просто так, некоторым за что-то... Скорее я не считаю это в общем случае "правильным".

Про психологический разрыв - не надо в этой же теме. Это субъективно настолько, что лучше не обсуждать походя в виде аксиомы.

Ну я всё-таки сразу сказал, что по моим наблюдениям. Т.е. указал на субъективность и уж вовсе не утверждал аксиоматичность.

[ave]

Это не является в общем случае правильным. Это является правильным для череды частных случаев. Это не правило и не закон. Это возможность, нэ? И лучше за помощь в организации комфортного игрового пространства, чем за то что спит с ведущим? Хотя ведь за второе чаще +++ дают)

Про субъективность я видел, правда, я на всякий случай, если появится желание продолжить тему. Про аксиомы - да, резковато, извиняюсь.

[Мышиный король]

ave,

хорошо, тогда вопрос во влиянии этого на игру, возможных реакциях участников и в истинных мотивациях. В последнем случае я подозреваю, что дело сводится к относительно универсальному принципу - "плюшку следует давать за получение удовольствия от неё, если необходимым условием этого удовольствия является ощущение заслуженности своими действиями, то повод можно найти и вне игры".

[ave]

плюшку следует давать за получение удовольствия от неё

Или для мотивации остальных участников игры, чтобы показать возможность делать и так, и это воспринимается хорошо.

если необходимым условием этого удовольствия является ощущение заслуженности своими действиями,

Хм. Ну тут в общем -да. Но есть частности. Например удовольствие может быть от "получения награды", а может от "всё сейчас удобно, а бонус... ну окей, пригодится, спасибо".

то повод можно найти и вне игры

Можно. А можно и не искать.


Как я понимаю, тут наличествует скрытый постулат о зависти или обиде тех, кто не получил бонуса?

[Мышиный король]

Arseny,

А если он при этом играет, как зверь?

Из этого не следует, что ему игра интересна. Я знаю несколько человек, которые могли бы хорошо играть, но не испытывают к этому интереса. В общем я не понимаю как это опровергает утвержденние "Если человек не делает того, что необходимо для осуществления чего-то, то это что-то ему не особенно нужно."

По-хорошему, если человек не заинтересован игрой, то он на нее вообще не ходит, потому что времени оно съедает много, и неизбежно находятся какие-то более интересные занятия. И если человек готов тратить целый вечер (или, что серьёзнее, целый выходной день) на игру, это значит, что что-то ему от нее надо.

Нет. Существует не так мало людей которым интересна игра как форма общения, которым просто хочется послушать и прочее. Я знаю несколько весьма сложных с этой точки зрения случаев - людей готовых тратить своё весьма ограниченное время, желающих участвовать в игре, но при этом относящихся к ней не с той глубиной интереса, которую я считаю необходимой для моих игроков.

Ну, во-первых, это увеличивает количество довольных игроков, в целом повышая мораль коллектива. Во-вторых, на самом деле, у всех игроков изначально разные возможности, и более того, разные потребности влияния на игру. Так что пока этот разрыв не принимает значительных размеров, это не создает проблем.

1. Делает довольным одного игрока, но может сделать недовольным другого. Вполне может найтись игрок обладающий качеством или заслугой, которая с его точки зрения более значима для игры.
2. Это на самом деле проблема (разные возможности). С нею и борются, её же и эксплуатируют. Система не должна просто усугублять проблему. В идеале система должна помогать отвечать и разным потребностям (подобно предложенному мною механизма идентификации погружённого в игру игрока с помощью его творчества).

Разрыв в чем, и почему это взывает психологические проблемы?

Разрыв в возожностях, в том что они не очень хорошо понимают что и как надо делать для получения какого-то результата, соответственно получают результаты с большим трудом и меньше их видят. Будучи менее активными они естественным образом оказываются слегка обделены мастерским влиянием, которое поневеле оттягивают на себя опытные игроки, результаты и достижения которых нагляднее. Всякие магические предметы ярки и интересны, в особенности для тех, кто ещё не научился видеть более тонкие вещи в игре и получать с них удовольствие. Они не знают как придумать себе дело сами. Это я и назвал разрывом. Психологические проблемы - прежде всего наверное потеря интереса (смотреть на других не для каждого удовольствие), усиление неуверенности (за счёт уменьшения внимания и сравнительно меньшего количества способов влияния), чувство обделённости.

[Мышиный король]

ave,

нет, тут постулата точно не было. В других рассуждениях я пытался обратить внимание, что награда и поощрение этим чреваты. Да, говоря о реакциях я имел в виду возможное обесценивание награды за внутриигровые действия.

Или для мотивации остальных участников игры, чтобы показать возможность делать и так, и это воспринимается хорошо.

Хорошо, я сформулирую такое утверждение. Существуют намного более сильные мотивации для решения организационно-материальных вопросов обеспечения игрового процесса, чем те что способна предложить система. На их фоне системная мотивация не может быть значимой (а значит бесполезна).

"всё сейчас удобно, а бонус... ну окей, пригодится, спасибо"

Тогда это слишком слабое удовольствие, чтобы за него давать плюшку. Это её обесценит.

А можно и не искать.

Вот лучше по-моему не искать.

[Arseny]

Из этого не следует, что ему игра интересна. Я знаю несколько человек, которые могли бы хорошо играть, но не испытывают к этому интереса.

Тогда я не вижу, почему мне это хоть сколько-то интересно. Пусть хоть ненавидит игру, но если регулярно ходит, отлично играет и не создает проблем – я ему буду рад.

В общем я не понимаю как это опровергает утвержденние "Если человек не делает того, что необходимо для осуществления чего-то, то это что-то ему не особенно нужно."

Но он же уже делает? Он ходит, он играет, а это вещи необходимые.

Нет. Существует не так мало людей которым интересна игра как форма общения, которым просто хочется послушать и прочее. Я знаю несколько весьма сложных с этой точки зрения случаев - людей готовых тратить своё весьма ограниченное время, желающих участвовать в игре, но при этом относящихся к ней не с той глубиной интереса, которую я считаю необходимой для моих игроков.

Вот, мне кажется, мы и пришли к корню проблемы – если бы ты изначально сказал что-то в ключе “я требую, чтобы мои игроки были изначально настолько глубоко мотивированны, что им не требуется какая-либо дополнительная мотивация для занятия бытовыми вопросами”, все бы пожали плечами, сказали ну ладно, и этого спора просто бы не было.

1. Делает довольным одного игрока, но может сделать недовольным другого. Вполне может найтись игрок обладающий качеством или заслугой, которая с его точки зрения более значима для игры.

У вас правда часто возникает ситуация, когда один игрок завидует другому из-за плюшек? В вас это нормальная ситуация?

2. Это на самом деле проблема (разные возможности). С нею и борются, её же и эксплуатируют. Система не должна просто усугублять проблему. В идеале система должна помогать отвечать и разным потребностям (подобно предложенному мною механизма идентификации погружённого в игру игрока с помощью его творчества).

Почему это проблема?

Разрыв в возожностях, в том что они не очень хорошо понимают что и как надо делать для получения какого-то результата, соответственно получают результаты с большим трудом и меньше их видят. Будучи менее активными они естественным образом оказываются слегка обделены мастерским влиянием, которое поневеле оттягивают на себя опытные игроки, результаты и достижения которых нагляднее. Всякие магические предметы ярки и интересны, в особенности для тех, кто ещё не научился видеть более тонкие вещи в игре и получать с них удовольствие. Они не знают как придумать себе дело сами. Это я и назвал разрывом. Психологические проблемы - прежде всего наверное потеря интереса (смотреть на других не для каждого удовольствие), усиление неуверенности (за счёт уменьшения внимания и сравнительно меньшего количества способов влияния), чувство обделённости.

То, о чем ты пишешь, скорее проблема не новичковства, и не разрыва возможностей, а более глобальная проблема различной потребности спотлайта у разных игроков.